ugrás a tartalomhoz

Web-programozó OKJ

NetBandita · 2008. Aug. 22. (P), 22.13
Sziasztok! Olvastam ezt a WL posztot az OKJ képzésről. Szeretnék belevágni ebbe jövőre, de kíváncsi vagyok a véleményekre (különösen érdekel azoké, akik ilyenen vesznek részt, levelezőn és az egri Eszterházy Károly Főiskolán vagy Budapesten valahol).

Egyetemen tanulok teljesen más területen, és nincsenek különösebb ambícióim a webfejlesztésben, de mindig is érdekelt a téma, illetve tudnám hasznosítani. Tehát engem nem az érdekel, hogy mennyire eladható a bizonyítvány a munkaerőpiacon, hanem a tudás, amit átadnak az oktatók. (Tudom, önmagában akármennyire is alapos, akkor is igényli az önképzést, mint minden más terület.)
 
1

Konkrétan

janoszen · 2008. Aug. 23. (Szo), 00.16
Konkrétan kvés emberrel találkoztam aki OKJs képzésből használható tudást szerzett. Bemutatják, mindenbe belekóstolsz, de úgy igazán elsajátítani... a bizonyítvány nem ér semmit, mondanám WC papir helyett jó meg esetleg ha valaki valamikor megkérdezni, van-e képesítésed, de nekem még ilyen kérdést nem tettek fel. :) Ld. a Zend certificates témát, az sem ér semmit. Tudni kell, akkor esetleg egy kis apró bónusz a papir, de a tudást nem pótolja.

Ha munkaerő-felvétel szemszögéből nézem, teljesen vegyes a kínálat. Vannak nagyon jó papiros nagyon rossz emberek és vannak papir nélküli nagyon jó emberek és a kettő között minden egyéb. Azt hiszem, ez egyéni lelkesedéstől, elhivatottságtól és ráfordított energiától függ talán leginkább.
2

Konkrétan miért általánosítasz?

pp · 2008. Aug. 26. (K), 16.24
Konkrétan kvés emberrel találkoztam aki OKJs képzésből használható tudást szerzett.


Érdekes ez a megjegyzésed, hisz olyan szakmákra vonatkozik a megjegyzésed amik ugye még el se indultak, tehát nem véletlenül nem találkoztál ilyen emberrel.

Egyébiránt a rendes főiskolai és egyetemi képzések is szerepelnek az okj-ban, nem csak az xy bt által indított okj-s képzések.

Egy-egy ilyen képzés igazi vonzereje az, hogy a cégek adókedvezmény formájában jóváírhatják egy részét a tanfolyami díjaknak.(míg a nem okj-s képzésekét nem)

pp
19

Érdekes ez a megjegyzésed,

inf3rno · 2011. Jún. 9. (Cs), 16.49
Érdekes ez a megjegyzésed, hisz olyan szakmákra vonatkozik a megjegyzésed amik ugye még el se indultak, tehát nem véletlenül nem találkoztál ilyen emberrel.


Ezt furcsállom, mert egyik ismerősöm pár éve csinált webes képzést OKJ-n, lehet, hogy ő valami ufó? :D

Csatlakozom az előttem szólóhoz, az OKJ inkább csak bevezető, a tényleges tudást nem ott szerzi meg az ember. (Egyébiránt az egyetemi/főiskolai képzéssel ugyanez a helyzet.)
20

Nézd meg

janoszen · 2011. Jún. 9. (Cs), 18.00
Nézd meg, 2008-as a post. :)
21

Ohh :D Csak kint volt aktív

inf3rno · 2011. Jún. 9. (Cs), 22.33
Ohh :D Csak kint volt aktív témák között, azért gondoltam, hogy új post :-P Lol :D
Mindegy, akkor is igazad lett, ennyi :D
3

tanár függő - nincs garancia

pp · 2008. Aug. 26. (K), 16.31
Sajnos az adott oktatást végző intézménytől és legfőképpen az adott tanártól nagyban függ a képzés értéke. Érdemes megkeresni az adott képzőhelyre járókat, vagy az ott végzetteket és informálódni tőlük.

pp
4

Jó hír

NetBandita · 2008. Aug. 26. (K), 18.39
Jó hír, hogy nem került a süllyesztőbe ez a téma, ugyanis ha belevágok, az nekem szemeszterenként súlyos pénzekbe fog kerülni (125k körül, ahogy nézegettem a különböző iskolákat), s mindenki másnak is persze, akinek nincs még OKJ-ja vagy csak levelező/esti képzésen tudná folytatni.
5

Ha tudsz ...

Max Logan · 2008. Aug. 26. (K), 19.58
... autodidakta módon tanulni, akkor nem biztos, hogy megéri azt a 5-600k-t, amit kifizetsz a 4 félévre. Az ilyen oktatásoknak megvan az a sajátossága, hogy nem egyforma képességű emberek jelentkeznek, ergo a "legbutább" emberhez kell igazítani a tempót. Ez pedig magával hozza azt, hogy a jobb képességűek különfeladatokat fognak csinálni. Ebben az esetben pedig nem biztos, hogy van értelme a jobb képességű embernek ilyen oktatásra járni, mert autodidakta módon gyorsabban tud fejlődni.

Én anno OKJ-s programozóira akartam menni, de éppen nem indult a szak, mert kevés volt a jelentkező. Azt mondták, hogy csináljuk meg a rendszerinformatikus szakot, majd utána 1 év alatt meg lehet oldani a programozóit, mert az elméleti tárgyak majdnam ugyanazok (rendszerinfón is volt pl. Pascal (2 félév), programozás elmélet (2 félév), PHP (1 félév) óránk).

Amikor végeztünk, a 2. év végén megkérdeztem, hogy mi lenne a tematika a programozóin, már ha egyáltalán indulni fog (végülis nem indult, mert a rendszerinfós osztályból mindenki ment ezer felé). Azt mondta a tanár, hogy kicsit részletesebben foglalkoznánk PHP-vel, valamint bejönne egy kis C vagy C++, meg esetleg Delphi. No mondom, akkor azért nem fizetek be még 1 vagy 2 évre, hogy papírom legyen arról, hogy tudok programozni.

Amit ma a programozással kapcsolatban tudok, 95%-ban saját magamtól tanultam meg. Mire volt középsuliban Pascal óra, addigra nekem már az elmondottak nagy része nem volt újdonság, vagy ha igen, akkor kb. 5x gyorsabban adaptáltam, mint a nagy többség (aki még a ciklusokat sem értette meg 10-ik elmondásra sem, a cím szerinti paraméterátadásról már nem is beszélve).
6

Ezt mind elfogadom

NetBandita · 2008. Aug. 26. (K), 20.21
Ezt mind elfogadom, amit elmondtál. Én mégis azért fizetnék ki 5-600k-t erre, mert az egyetemi (jogász-) képzés és egyéb más vállalt kötelezettségeim mellett nem tudok időt szánni arra is, hogy magamtól mindenféle iránymutatás nélkül elsajátítsam a PHP, JS, SQL, AJAX tudnivalóit, megismerkedjek a Linux, Unix op.rendszerrel stb.

Lehet, hogy egy ilyen képzésen nem kapok alapos ismereteket, de ahogy te is fogalmaztál: ha szembesülök valami újjal, azt ötször gyorsabban fogom adaptálni.

Nem mondom, hogy régebben nem próbáltam elmélyedni a PHP-ben, meg is vettem a 24h-s könyvet, de sajnos tele volt elírásokkal, melyek elvették a kedvemet a folytatástól egy jó hosszú időre. De most, hogy van ez a lehetőség, szívesen élnék vele.

Két helyszínt néztem ki. Az egyik Budapest: Forrai Magániskola. A másik Egerben: Eszterházy Károly Főiskola. Utóbbi annyival szimpatikusabb, hogy a honlapjukon rengeteg információt találok, s valamiért jobban hiszek abban, hogy ott többet sajátíthatok el azoktól az oktatóktól, akik a programtervező infosokat is oktatják. Ha minden igaz, a Miskolci Egyetem is indítani fog ilyen képzést (remélem, jövőre).
7

Magánórákkal...

TeeCee · 2008. Aug. 26. (K), 22.07
... lehet, hogy jobban járnál.
Szerintem ha találnál valakit, aki gyakorlatban csinálja és van egy kis érdeklődésed, akkor némi elméleti oktatással és házifeladatokkal, illetve azok kielemzésével jobban járnál. Gyakorlatorientáltabb lenne, ami nélkül az egész nem ér semmit. Lehet, hogy olcsóbban is kijönnél, kevesebb 'ottlevős, elmélet-sulykolós' idővel együtt.
Megjegyzem: minden programozási nyelv akkor ér valamit, ha iránymutatások alapján, inkább próbálkozással mész előre. (netet irodalomként és 'puskaként' használni kifejezetten kötelező!)
8

Forráskód olvasása

Max Logan · 2008. Aug. 26. (K), 23.05
Ha az alapok már megvannak – értem ez alatt a legtöbbet használt függvényeket, a nyelv alapvető lehetőségeit, szintaxisát, stb. –, akkor a legjobb megoldás, hogy forráskódot olvas az ember – természetesen itt feltételezve van, hogy az illető rendelkezik alapvető programozási ismeretekkel. Amikor bő 10 éve elkezdtem programozással foglalkozni, akkor is ezt a megoldást ajánlotta mindig, mindenki. Mások megoldásaiból lehet a legtöbbet tanulni.

Én például sok esetben azt csinálom, hogy adott dolog elméleti hátterét akarom megérteni, a tényleges megvalósításnál pedig a saját ötleteim, módszereim alapján járok el. Így az elméletet is magaménak tudhatom, valamint a program amit írok a saját logikám szerint fog működni (ezzel kialakul egyedi programozási stílus).

Egyre inkább azt tapasztalom, hogy csak irányok vannak, minden programozó másképpen dolgozik, gondolkodik (ezért is születik sokféle megoldás adott problémára, lásd framework-ök). Jó példa erre, hogy egy nagyon egyszerű feladatot is minden programozó másképpen közelít meg; ezért is vagyok híve az OpenSource fejlesztésnek.

Természetesen vannak olyan dolgok melyeket nem érdemes újraírni (lásd PHPMailer), de ezeknek a forrását is érdemes olvasgatni, mert sok háttérinfót lehet megszerezni, és sok ötletes kódolási szokást lehet így felvenni.
9

Gang Of Four

toxin · 2008. Aug. 27. (Sze), 07.31
Egyre inkább azt tapasztalom, hogy csak irányok vannak

az irányokat azaz s tervezési minták használatának létjogosultságát semmiképpen nem hagynám figyelmen kívül, bár ahogy írtad
egy nagyon egyszerű feladatot is minden programozó másképpen közelít meg
egy magasabb absztrakciós, vagy tervezési szinten már megjelennek a sémák, értem hogy a megoldandó feladatokat már lehet tipizálni, a a tervezési minták ezért ill. ezt felismerve születtek meg, még kapható is Programtervezési minták c könyv (Anima könyvesboltokban), ill. előbbi minták közül néhány:

# Ch. 7: The Factory Pattern
# Ch. 8: The Bridge Pattern
# Ch. 9: The Composite Pattern
# Ch. 10: The Facade Pattern
# Ch. 11: The Adapter Pattern
# Ch. 12: The Decorator Pattern
# Ch. 13: The Flyweight Pattern
# Ch. 14: The Proxy Pattern
# Ch. 15: The Observer Pattern
# Ch. 16: The Command Pattern
# Ch. 17: The Chain of Responsibility


megvalósításra került könyvben tálalva javascript nyelven is http://jsdesignpatterns.com/ ajánlom mindenki figyelmébe

üdv Csaba
11

+1 autodidakta

Dualon · 2008. Aug. 28. (Cs), 12.36
Az orvosi, mint hivatásom (illetve agykutatás, saját cég, több magas szintű hobbi) mellett autodidakta módon épp C++-t tanulok, mivel kell egy kutatási projecthez. A webfejlesztést ugyanígy tanultam, immár tíz éves fejlesztői múlt áll mögöttem, és merem állítani: elég messze el lehet jutni így.

A webfejlesztés szerintem nem csak PHP, SQL, JS, akármi egyéb ismerete, hanem az adott feladatra megfelelő technológiák kiválasztásának és együttes alkalmazásának is kérdése. Az általam ismert oktatási formák valójában inkább szintaxis-ismeretet, semmint szemléletet adnak, mégha szerencsére terjedőben van legalább a kvázi-szabványokra való rámutatás (ajánlom figyelmedbe Nagy Gusztáv webfejlesztéssel foglalkozó anyagát).

A szintaxist bárki képes megtanulni, ott csak az a kérdés, mennyi idő alatt. A weben használt nyelvek többnyire egyszerűek, pl. egy XHTML-t 1 nap után, egy PHP-t 4-5 nap után simán el lehet kezdeni használni (legalábbis én így voltam vele). Ez persze nem keverendő azzal, hogy valaki ismer egy nyelvet.
Véleményem szerint egyrészt a ritka trükkök (esetleg masszív terhelésre fejlesztés), másrészt a stílus, az "elegáns" programozás az, ami nehezen elsajátítható. Ezekhez kellhet tanár (gondolhatod, ezekből mennyit tanítanak meg egy alapkurzuson), de a kicsit is ügyes érdeklődő maga is sokat összeszed.
Idővel, tapasztalattal az ember egyre szebb kódokat ír, tanul a saját hibáiból, elkezdi felismerni mások munkáiban az ügyes megoldásokat, azok is beépülnek a tudásába, és így tovább.

Sajnos sokan elkövetik a hibát, hogy elkezdik karcolgatni egy nyelv felszínét, esetleg még egy-két módszert is, és onnantól kezdve ők már "programozók". Nagyon nem. Még csak nem is programoznak ("beszélnek"), pusztán egy-két szófordulatot használnak egy nyelvből.
Nagyon fontosnak tartom, hogy az ember magával, a kódjával, a megoldásaival szemben különösen igényes, kritikus legyen. Különösen igaz ez a fizetős munkákra, olyat csak tényleges, biztos és alapos tudással vállaljon bárki, hisz nem csupán magát, de egy egész szakmát égethet le.

Eddigi, bő dekádos tapasztalatom alapján webfejlesztést továbbra sem tanulnék iskolában, ha meg mégis iskolát választanék, az valószínűleg egy tradícionális, elismert programozó matematikus szak lenne (szándékosan nem írnék konkrét intézményt).
A jó, magas színvonalú, elegáns programozás igényel egyfajta mentalitást, egy gondolkodásmódot. Az elméletibb jellegű problémák, az absztrakciók sokszor mutatnak hasonlóságot matematikai esetekkel. Ezek miatt nagyon sokat tud segíteni, ha valaki aktívan, széleskörűen foglalkozik matematikával. Ez a gondolkodásmód természetesen nem jelent kockaságot, pusztán a szellemi utak egy aspektusát: nem kizáró, hanem megengedő.
(Személy szerint óriási "szerencsém", hogy az orvosi pálya által megkövetelt alapvetően természettudományos, széles ismeretbázison alapuló intuitív algoritmikus gondolkodásmód mellett a programozás megkívánta kristálytiszta logikai út, illetve a fotográfiából táplálkozó, kreatív megoldásokra sarkalló megközelítés egyaránt rendelkezésemre áll - bármelyikhez fordulok, mindben hatalmas örömöm lelem, és bár sok energiát kíván, ha többféle dologgal akar az ember magas színvonalon foglalkozni, de egyrészt az egyes területek más területeket is segítenek, másrészt olyan izgalmasan tágul a látókör, amit előtte el sem tud képzelni az ember. Hobbiként pedig a feladat megoldásán túl épp ez adja a történet savát-borsát!)

Összegzésként azt mondanám, hogy webfejlesztéshez továbbra sem választanék iskolát, mivel a szükséges nyelvi, technikai ismeretek óriási tárházát nyújtja az internet. Az igényes, elegáns programozás pedig valamelyest elsajátítható ugyan, de részben tanárfüggő (ahogy már előttem is említették), s még nagyobb részben a tanuló személyi adottságain, gondolkodásmódján múlik.
Sajnos a fentiekben a saját tapasztalataimból kiindulva a kelleténél többször voltam kénytelen általánosítani, de a lényeg - úgy hiszem - megragadható: a helyedben én nem költenék ilyesmire.

"tudodki"
12

Re: +1 autodidakta

Max Logan · 2008. Aug. 28. (Cs), 13.47
A webfejlesztés szerintem nem csak PHP, SQL, JS, akármi egyéb ismerete, hanem az adott feladatra megfelelő technológiák kiválasztásának és együttes alkalmazásának is kérdése.
Sőt ennél jóval több a webfejlesztés (szerintem). A webfejlesztést én két jól elkülöníthető dologra bontanám. Az egyik a tervezés – a szomszéd Pistikénél ez kimarad, de sok esetbén még a közepes "webfejlesztő" cégeknél is –, a másik a kivitelezés.

A kivitelezésben részt vesz a szerver-, kliens oldali programozó, sitebuilder, grafikus, SEO-s, adatbázis tervező, marketinges, stb. Tehát a webfejlesztés jó esetben csapatmunka és kell, hogy legyen jelentős háttértudás, amitől az egész működőképes lesz.

A PHP, MySQL, JS, stb. közepes ismerete max. honlapkészítést eredményez, de ez a szememben nagyon messze van a webfejlesztéstől.
13

Úgy hirtelen nem tudok semmire rámutatni a világon, amire ne

Fraki · 2008. Aug. 28. (Cs), 14.15
Úgy hirtelen nem tudok semmire rámutatni a világon, amire ne lenne igaz a tervezés/kivitelezés dichotómia.
14

Ok ...

Max Logan · 2008. Aug. 28. (Cs), 14.35
... csak, amikor adnak nekem egy feladatot, hogy mit kellene megcsinálni én meg 5x annyi kérdéssel fordulok visszafelé, mert én már első olvasatra látom a problémákat és a le nem kezelt folyamatokat, akkor ott ugy nem volt tervezés.

Egy nagyobb project esetén nem csak a feladatot kell megfogalmazni, hanem az egyes kivitelezésben részt vevő egyének szakterületén végig kell gyalogolni.

Amikor egy honlap funkcionalitása meg van fogalmazva és a legnagyobb problémájuk az, hogy a flash fejlécből hogyan fog megnyílni a kép (pop-up vagy más megoldás), közben meg táblázatos layout-ot használnak a sitebuild-nél, valamint a grafika undorító (10 éve is ronda lett volna), akkor itt nem volt átfogó project tervezés.
15

re:

NetBandita · 2008. Aug. 28. (Cs), 16.42
Kivételes képességű embernek tartalak, Dúalon (minden korábbi nézeteltérésünktől függetlenül), emiatt is van nyomatéka a szavaidnak rajtam. Nos, évek óta erről sopánkodok (több fórumtémám is ezzel foglalkozik), itt az ideje belevágni (most már nem csak úgy, hanem van miért is).

Nagy Gusztáv és diákjainak munkásságát ismerem, olvasom (főleg a drupal kapcsán).
16

Lélekből érdemes csinálni

Dualon · 2008. Aug. 28. (Cs), 20.10
Ez az! Nekifutásból, lélekből érdemes csinálni, az első éjszaka úgyis minden nyelvnél nagyon hosszúra szokott nyúlni... :) De ettől jópofa az egész.
Jó szórakozást, sok örömet kívánok!

(Egyébként pedig köszönöm!)
10

Konklúzió

NetBandita · 2008. Aug. 27. (Sze), 14.48
Nos, köszönöm a válaszokat. Való igaz, hogy sok pénzt spórolhatok meg magamnak, ha önállóan sajátítom el a webprogramozás rejtelmeit. (Még) egy próbát megér.
17

Up! Vagyis tapasztalatok

deejayy · 2011. Jún. 9. (Cs), 08.35
Up! Vagyis tapasztalatok másodkézből egy OKJ-s webmesterképzésről.

Volt lehetőségem felkészíteni egy hallgatót egy pesti iskola OKJ-s webmesterképzésére. Tragikusak a tapasztalatok. Teljesen igaz, hogy aki nem tudja, tanítja. Elavult tananyag (jórészt), hanyag tanárok.

1. a php programozást oktató tanárnak van weboldala. a weboldalon található php példakódok (segítség az órán tanultak gyakorlásához, stb) soronként legalább két notice-szal szállnak el az értelmező szerint, inputellenőrzés zéró, alapvető programozási hiányosságok.

2. az előadás néha a "- van valakinek kérdése? - (kórusban) nincs! - akkor gyakoroljatok, vagy menjetek haza" párbeszéd mentén folyt.

3. az OKJ-s záróvizsgán egy üzenőfalat kellett írni. internetet lehetett használni. mondjuk az rendben van, hogy a php.net-re szükség van, vagy a w3schools-ra, de mondjuk egy mibbitre csak nincs.

4. mindenki átment. ez azért érdekes, mert volt, aki a 4 órás vizsga végére mondjuk összesen a form létrehozásáig jutott, nulla php kóddal, de "kapott" egy kódot, amivel hármasra értékelték.

5. a hallgatóknak fogalmuk sincs a programozásról (ha csak a tanfolyamon tanultak), nem láttak még függvénydefiníciót, objektumokat, *konstansokat*. Nem tudják hogyan épül fel egy jól szerkesztett webalkalmazás, nem tudják mi az a sitebuild, tehát gyakorlatilag a semminél egy leheletnyivel több a tudásuk.

6. a css-t hírből ismerik, a javascript talán érintőlegesen szerepelt, hogy "ja ilyen is van".

Azt mondom akinek a tudása egy ilyen tanfolyam anyaga, az lehúzhatja a wc-n a papírt (is).
18

Közép?

vbence · 2011. Jún. 9. (Cs), 09.55
Gondolom középfokú tanfolyamról van szó.
22

2 éves képzés, "ötöd-hatod"

deejayy · 2011. Jún. 14. (K), 08.18
2 éves képzés, "ötöd-hatod" év egy gimnáziumban. Gondolom ilyen kiegészítő képzés, amivel szakmát "adnak" a diákoknak.
23

Kettő...

vbence · 2011. Jún. 14. (K), 20.16
Két év alatt pedig simán lehetne kezdeni tanulható programozással majd onnan átúszni PHPra meg JSre meg hasonlókra.
24

LOL

TeeCee · 2011. Jún. 19. (V), 09.05
Igen, de ahhoz kellene minimális érdeklődés is (mindkét részről)...

Én nulláról 4 hónap alatt tanultam a PHP-t az első kiadású, rossz 24 óra alatt-könyv, internet és a WL-levlista segítségével, utána 3 hónap alatt megcsináltam a cégnél annak a MySQL-es, PHP-s programnak az elődjét, amit a mai napig kb. napi 8 órában használnak: iktatás, partnerek nyilvántartása, képzési értékelők felvitele, összesítése. (Nyilván jelentős fejlesztések történtek 2001 ősze óta, de már akkor is ezt használták, azóta tényleg ebben tartunk minden infót).

Sajnos az 5-6-od éves képzések sosem a tanulásról és tanításról szóltak. Ilyen képzésen tanítják a marketinget a matek- és irodalomtanárok könyvből (teljes mértékben gyakorlati tapasztalatok híján) pluszpénzért. És hogy miért jó? Mert az iskola ezért is kap pénzt... :-|
25

Sziasztok!

virag66 · 2013. Május. 9. (Cs), 13.47
Sziasztok! Az OKJ képzések igen is érnek valamit és lehet mit kezdeni az általuk adott szakmai bizonyítvánnyal. Én is nagyon sokat gondolkodtam rajta, mert egyetemre is készültem, de végül csak OKJ lett belőle , de nem bántam meg. Szerintem is a legfontosabb a tudás, amit nyújtanak, nem pedig a papír. Informatikusként dolgozom, persze kellette hozzá a szakmai bizonyítvány is, de a legjobban a tudásom. Ismerek nagyon jó OKJ képzéseket is, sőt olyan oldalakat, ahol nagyon sok van összegyűjtve és össze tudod hasonlítani, kiválasztani a számodra legmegfelelőbbet! Akit érdekel, megírom szívesen!
26

Szia, melyik iskola milyen

deejayy · 2013. Május. 9. (Cs), 14.35
Szia,

melyik iskola milyen képzésére jártál?
milyenek voltak a tanárok, felkészültek, tapasztaltak, naprakészek, jól oktattak?
mi a feladatod informatikusként, mit adott az OKJ-s képzés, amit előtte nem tudtál?
milyen és mi volt a vizsga, hogyan oldottad meg?