ugrás a tartalomhoz

Videóban érvel Bill Gates, Mark Zuckerberg és Gabe Newell is a programozás iskolában oktatása mellett

Karvaly84 · 2013. Már. 2. (Szo), 18.14
Kifogyunk a programozókból?
 ■
1

Nem rég arról volt szó itt a

Karvaly84 · 2013. Már. 2. (Szo), 14.49
Nem rég arról volt szó itt a fórumon, hogy mennyire tele a töke egyeseknek a bug tengerrel. Ez után nem restelltem be linkelni ezt a cikket. Elképzelhető szerintetek, hogy 10-20 év múlva nem lesz ember aki tovább vigye az öregek ötleteit termékeit? Mert nekem ez úgy jön le, hogy a nagyok kezdenek ki öregedni és nincs utánpótlás az új generációból.
2

Nem teljesen értem ezt a

Joó Ádám · 2013. Már. 2. (Szo), 18.24
Nem teljesen értem ezt a mozgalmat, ha a nagyvállalatok aggodalmát értem is annak fényében, hogy egyre nagyobb az igényük fejlesztőkre, és minél olcsóbban szeretnék ezt kielégíteni.

A saját tapasztalatom és kutatás is azt támasztja alá, hogy katasztrofális eredménye lenne a programozás kötelező oktatásának. Nálunk, a Szent Istvánban valamilyen megfontolásból egy évben része volt a programozás az informatika órának, így kötelezően tanulta mindenki, lesújtó eredménnyel, hiszen az irodai alkalmazások vagy éppen a fájlrendszer kezelése is nehézséget okozott.

Egyetemen, műszaki, sőt, informatikai szakon is szórótárgy a programozás, sokan éveket csúsznak miatta.

A programozási készség bizonyos szinten adottság, amivel az emberek kisebbik része rendelkezik. Ezzel kapcsolatban ajánlom Jeff Atwood Separating Programming Sheep from Non-Programming Goats című bejegyzését.
3

Egyetértek

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 2. (Szo), 18.34
Erre születni kell. Meg szerintem mi még megérjük, amikor gépek fognak programozni helyettünk.

Segélybe taszítanak a robotok
4

Az alkalmazkodóképesség eddig

Joó Ádám · 2013. Már. 2. (Szo), 18.45
Az alkalmazkodóképesség eddig is a túlélés alapja volt. Ha egy területen elfogynak a munkahelyek, akkor másikat kell keresni.

Az én dédapám kárpitosmester volt. Hol vannak ma a kárpitosmesterek?
5

..

Greg · 2013. Már. 2. (Szo), 19.01
Hol vannak ma a kárpitosmesterek?

http://karpitos.keresolap.com/
Nem hinnem hogy egy kihalt szakma.
6

A lényeg azért remélem átment

Joó Ádám · 2013. Már. 2. (Szo), 19.22
A lényeg azért remélem átment :)

Fun fact: ha nem töltöd ki a cím mezőt, akkor is el tudod küldeni a hozzászólásod, csak úgy a későbbiekben esetleg automatikusan el lehet rejteni megjelenítéskor.
7

Amikor ez eljön már nem

Karvaly84 · 2013. Már. 2. (Szo), 19.33
Amikor ez eljön már nem akarok élni.
8

Én azért ebben nem lennék

MadBence · 2013. Már. 2. (Szo), 19.36
Én azért ebben nem lennék ennyire biztos. Programozókra mindig is szükség lesz (sőt, egyre többre lesz szükség). Egész egyszerűen ez a folyamat nem automatizálható (ellenben pl egy autó előállítása igen). Ez nem valamiféle levegőbe beszélés, az algoritmusoknak megvannak a maguk korlátai, egyszerűen egy gép nem tud mindent megoldani... (nem vagyok szakértő a témában, szóval ki lehet javítani, ha rosszul gondolok valamit)
10

Sok minden nem

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 2. (Szo), 19.45
Sok minden nem automatizálható, sok pedig igen. Egy egyszerű webshopot mennyi programozás ma összedobni?
Első munkahelyem alapítója, aki azóta átnevezte magát Karafiáth Balázzsá, tartott például benn egy előadást szoftvert író szoftverek témában, egyetemeken komoly kutatások folynak erről.
11

Erről az előadásról van

Karvaly84 · 2013. Már. 2. (Szo), 19.47
Erről az előadásról van videó? Meghallgatnám.
12

Sajnos nincs, akkor még nem

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 2. (Szo), 20.00
Sajnos nincs, akkor még nem készítettek ilyet. Egész jók voltak egyébként, párhetente pénteken, a munkatársak egy általában magukválasztotta témában adtak elő - közepes cégeknél, ha belefér, szerintem érdemes ilyeneket szervezni. Akkor találkoztam először a szemantikus web kifejezéssel (2004-2005 körül), csak sajnos még senki sem értette, mert az előadó sem látta át teljesen, mi is ez az egész : )
21

Nem is tudtam, hogy átnevezte

BlaZe · 2013. Már. 2. (Szo), 23.14
Nem is tudtam, hogy átnevezte magát :) De amúgy korábban lehetett, mert ezen én nem voltam még ott, és én 2004 februárban érkeztem (de baromi rég volt ez...).

Én egyébként azt gondolom, hogy ennek olyan korlátai vannak, amiktől nagyon messze vagyunk. A számítógép megfelelő algoritmusokkal tud optimumokat keresni, összefüggéseket megtalálni stb, de nincs intelligenciája, nem érti a problémát, csak le lehet fordítani a nyelvére. Ezt végezzük mi, programozók :) És emiatt szerintem ezt is fogjuk végezni mindig, csak valószínűleg egyre jobb és jobb nyelveken. Kódgeneráló programok meg már régóta vannak, de ez azért más, mint amire szerintem te gondolsz.
60

Kifejlett AI - végünk

Pepita · 2013. Már. 6. (Sze), 17.58
de nincs intelligenciája, nem érti a problémát

Még nincs (elég) intelligenciája...
Ha pedig lesz (szerintem lehetséges), akkor nekünk végünk. Nem csak mint programozóknak, - embereknek. Ha intelligensek lesznek a gépeink, akkor hamar rájönnek, hogy mi csak faljuk azt a rengeteg energiát...
14

A webshop egy termék, amire

MadBence · 2013. Már. 2. (Szo), 20.29
A webshop egy termék, amire vannak kész megoldások, nem kell lefejleszteni. Ha mégis valamiért valami extra funkciót bele kell tenni, azt egy program nem tudja automatikusan elvégezni.
A metaprogramozással tisztában vagyok, hogy létező dolog (template programozás, valamilyen absztrakt modell alapján kód előállítása, stb), és a programozás érdekes (és ígéretes) területéhez tartozik, de nem hiszem, hogy a közeljövőben egy absztrakt és informális specifikációból automatikusan elő lehet állítani egy programot. A formalizálást (specifikálást) nem tudja elvégezni egy gép (maximum az absztrakció csökkentését, lásd UML-ből kód generálás).
17

Majd

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 2. (Szo), 20.58
Én nem mondtam, hogy a közeljövőben : ) Csak azt, hogy meg fogjuk élni.
18

Ma olvastam valahol hogy két

Karvaly84 · 2013. Már. 2. (Szo), 21.01
Ma olvastam valahol hogy két patkány agyát rá kötötték a netre és az egyik követte a másik gondolatát. Ha tovább viszik a dolgot a patkányok fognak programozni helyettünk :D
9

Én ezt tanultam 20 éve az

Karvaly84 · 2013. Már. 2. (Szo), 19.43

Én ezt tanultam 20 éve az iskolában. Nem szakadt bele senki egyébként. De már Commodore Plus/4-esen előtte is toltam :D Egy Basic-et vagy hasonlót sztem bár ki megtud tanulni aki tud 2-ig számolni.
13

Nem érted. Volt, aki nem volt

Joó Ádám · 2013. Már. 2. (Szo), 20.19
Nem érted. Volt, aki nem volt biztos a könyvtár és a fájl közti különbségben.
15

Akkor azok kérjenek

Karvaly84 · 2013. Már. 2. (Szo), 20.38
Akkor azok kérjenek felmentést informatikából :D
16

Nem volt jó a tanár

zzrek · 2013. Már. 2. (Szo), 20.43
Nem volt jó a tanár.
19

Olyan óraszámban, ahogy az

Joó Ádám · 2013. Már. 2. (Szo), 22.11
Olyan óraszámban, ahogy az informatikát tanítják, egy jó tanár sem megy sokra. Jelenleg az informatikát a tantervben a készségtárgyakkal (testnevelés, ének, rajz) kezelik együtt, mind óraszámban, mind az osztályzatok kialakításában. Ha az utóbbi nem így lenne, akkor évfolyamok buknának meg belőle.
20

Akkor sem

zzrek · 2013. Már. 2. (Szo), 22.51
Akkor sem volt jó tanár, ha nem tudta megtanítani a fájl és a mappa közti különbséget. Gondolj csak bele. Hány éveseknek tanította?
Ráadásul már nagyon más a helyzet, mint mondjuk 10 éve volt. Már mindenkinek van kütyüje, számítógépe -- fészbúkja. Mikor volt ez az eset, amit említesz?
Manapság ha valaki nem tudja a különbséget ez a két dolog közt, hátránnyal indul az életben. Melyik munkahelyen nem használnak számítógépet? OK, a favágónak nem kell. De a favágónak is megtanítják a suliban a számrendszereket és a halmazokat, márpedig neki ezek sem kellenek. Akkor már inkább könnyebben érthető a fájl és a mappa.

Szerintem bukjon meg az, aki ilyen hanyag/buta, hogy ezt sem képes megtanulni. Ha a tantervben fontosabb helyen lenne a programozás, akkor a nebulók is komolyabban vennék, és jobban összeszednék magukat.
Az alapvető programozási gondolkodás (egymásután végrehajtott parancsok, elágazás, változók, ciklus) elsajátítása erősíti a logikus gondolkodást. Csakúgy, mint a matek. Szerintem nem ártana, ha főtantárgy lenne.
22

Akkor sem volt jó tanár, ha

Joó Ádám · 2013. Már. 2. (Szo), 23.46
Akkor sem volt jó tanár, ha nem tudta megtanítani a fájl és a mappa közti különbséget.


Nem is próbálta, feltételezem, hogy az alapismereteket feltételezték. És sajnos ha az alapoktól felépítik, akkor azokat, akik érettségire készülnek, nem tudják felkészíteni az irodai alkalmazásokból, mert nincs rá megfelelő óraszám.

Ráadásul már nagyon más a helyzet, mint mondjuk 10 éve volt. Már mindenkinek van kütyüje, számítógépe -- fészbúkja. Mikor volt ez az eset, amit említesz?


Hat-hét éve lehetett. De semmivel sem más a helyzet, akkoriban is mindenki napi szinten használt már számítógépet, csak Facebook helyett iWiW-et.

Manapság ha valaki nem tudja a különbséget ez a két dolog közt, hátránnyal indul az életben. Melyik munkahelyen nem használnak számítógépet?


Így van, mégsem elvárás a munkahelyeken sem ez a tudás. Konkrét példa: harminc éve dolgozik számítógéppel az államigazgatás legfelsőbb szintjén, mégsem tud fájlokat kezelni, mert harminc éve csak elindítja a Wordöt, majd megnyit, ír, ment.

Szerintem bukjon meg az, aki ilyen hanyag/buta, hogy ezt sem képes megtanulni. Ha a tantervben fontosabb helyen lenne a programozás, akkor a nebulók is komolyabban vennék, és jobban összeszednék magukat.


Egyetértek, de nem lehet számonkérni olyan anyagot, amit nem adnak le.
23

:-)

zzrek · 2013. Már. 2. (Szo), 23.59
Hát akkor mostanra már épp itt az ideje, hogy változzanak a dolgok :-)
Legyen leadva és számonkérve az anyag, hogy 30 év múlva, aki most kikerül, ne legyen olyan, mint aki most dolgozik :-)
25

"Akkor sem volt jó tanár, ha

pp · 2013. Már. 3. (V), 01.52
"Akkor sem volt jó tanár, ha nem tudta megtanítani a fájl és a mappa közti különbséget. Gondolj csak bele. Hány éveseknek tanította?"

A file, magyarul fájl(wtf), igazából akta, ügyirat, dosszié vagyis mappa. Ha valaki nem érti, vagy nehezen érti a különbséget az nem biztos, hogy az ő hibája. Ha valaki nem tudja megtanítani a különbséget, akkor nem biztos, hogy ő a rossz tanár.

Egyébként semmi köze a programozáshoz ennek. Legalább is az én tapasztalatom, és az általam ismert kutatások szerint. Ötödikesek előbb tanultak programozni, mint, hogy ezekkel érdemben foglalkoztunk volna... sőt lehet nem is foglalkoztunk, mert minek is...

pp
27

A file, magyarul fájl(wtf),

Joó Ádám · 2013. Már. 3. (V), 02.49
A file, magyarul fájl(wtf), igazából akta, ügyirat, dosszié vagyis mappa. Ha valaki nem érti, vagy nehezen érti a különbséget az nem biztos, hogy az ő hibája. Ha valaki nem tudja megtanítani a különbséget, akkor nem biztos, hogy ő a rossz tanár.


Szerinted hány középiskolás ismeri ma a szónak ezt a jelentését? Habár a dolgot csak szemléletes példaként hoztam fel, de nyilvánvaló, hogy nem ez okozta a gondot.

Egyébként semmi köze a programozáshoz ennek.


De, rengeteg. A fájlrendszer egy igen egyszerű absztrakt koncepció. Az absztrakt gondolkodás pedig a programozás alapja. Én úgy látom, hogy azoknak, akiknek nem megy a programozás, vagy éppen nehezen boldogulnak a számítógéppel, ez a fajta gondolati modellalkotás megy sokkal nehezebben, mint azoknak, akik tehetségesek benne.
29

Alapvetően egyetértünk

zzrek · 2013. Már. 3. (V), 10.02
Alapvetően egyetértünk, de szerintem minden ember képes erre a modellalkotásra, sőt a mindennapokban használja is. Ráadásul például a matematikában el is várják tőlük, hogy ezt tegyék: a feladatok megoldása absztrakt modellek alapján, lépések sorozataként megy végbe. (Nyilván vannak kivételek, de azok átlag alatti intelligenciájúak)
Inkább a motivációval van gond, főleg, ha az informatika másodlagos (készség) tantárgyként van kezelve. Ilyenkor nem foglalkoznak vele, hanem inkább a szünetben leverik Dönci sapkáját - tudod, amelyiknek olyan kusza a foga - és röhögnek egyet rajta. Aztán felteszik a jelenetet a youtube-ra.
;-)
30

Ne feledd, hogy mindenkinek

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 10.21
Ne feledd, hogy mindenkinek van egy beállítottsága. Lehet bármilyen jó egy tanár, ha valaki humán érdeklődésű, az óra utáni első percben el fog felejteni mindent, és mással fog foglalkozni.
32

Mégis

zzrek · 2013. Már. 3. (V), 10.40
Mégis átmegy matekból is valahogy.
34

Aztán meg a bedőlt hiteleit

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 10.42
Aztán meg a bedőlt hiteleit számolgatja.
36

:-)

zzrek · 2013. Már. 3. (V), 12.43
Én betiltanám a hitelhirdetéseket is, ugyanúgy, mint a cigiét.
Mindkettő ugyanúgy ártalmas "ön és környezete egészségére".
35

Absztrakciós problémák

Endyl · 2013. Már. 3. (V), 10.54
Nálunk gimnáziumban, sőt egyetemen is ugyanúgy voltak gondok a matematikával (vagy más tárgyban szöveges feladatok megoldásával). Hiába van az adott tárgy nem másodlagos készségtárgyként kezelve, ha valaki egyszerűen képtelen (vagy lehet, hogy csak nem akar) korábban látott problémákból, jelenségekből absztrahálni a megoldást, működést és később hasonló helyzetekben ezt felismerni és alkalmazni.

Például nálunk fizikából úgy mentek a dolgozatok, hogy egy A4-es lapra azt írhatott az ember otthon, amit akart (képleteket, példafeladatok megoldását, levezetését, definíciókat, stb) és lehetett puskaként használni, anélkül, hogy befolyásolta volna a jegyet, mégis sokan bukdácsoltak vagy csak nagy nehezen érték el a hármas átlagot. Pedig azt gondolnánk, hogy ennyi segítséggel igazán egyszerű megoldani képletbehelyettesítéssel néhány egyértelmű szöveges feladatot, de mégsem. Hozzátartozik a történethez, hogy ennek ellenére az évfolyamból majdnem mindenki továbbtanult felsőoktatásban, ki reál, ki humán oldalon. (Ahol ugyancsak lehet érvényesülni egyszerű, gondolkodás nélküli, bemagolt anyag visszaböfögéssel; sőt, vannak oktatók, akik kifejezetten ezt követelik meg, mert "a tanuló még nem tudós, aki önálló gondolatot, véleményt formálhatna" :( )

A humán vagy reál érdeklődés pedig szerintem nem befolyásolja (vagy legalábbis nem kéne, hogy befolyásolja), hogy ki mennyire képes korábbi példákból absztrahálva újakat megoldani. És ebből következik, hogy hiába verik bele valakibe, hogy (az eddigi példák alapján) mi a különbség a fájl és mappa között, vagy hogyan működik a fájlrendszer, ha később hasonló dolgokban nem tudja felismerni ezt az absztrakciós modellt.
37

+1

zzrek · 2013. Már. 3. (V), 12.51
Én meg a magolást utáltam. Igazad van, ez egy ilyen dolog. Csak azt akartam hangsúlyozni, hogy nem jelent nagyobb terhet a logikai képességeknek a programozás, mint a matek (mindkettő a maga szintjén), és a programozás is hasznos lenne, ha normálisan tanítanák. Akinek nem tetszik, ne olyan irányba tanuljon tovább.
42

Sehol nem mondtam, hogy

Joó Ádám · 2013. Már. 3. (V), 15.45
Sehol nem mondtam, hogy teljesen képtelen rá, csak azt, hogy nagyon sok embernek sokkal kevésbé megy. A matematika ugyanúgy rengeteg embernek gondot okoz (ott is nagy gondok vannak egyébként a didaktikával).
31

Hát nem tudom, én úgy vagyok

deejayy · 2013. Már. 3. (V), 10.28
Hát nem tudom, én úgy vagyok ezzel, hogy akinek nem megy a modell alkotás, annak segítsünk, vigyünk be egy mappát, egy polcot meg pár köteg papírt az órára, láttassuk az analógiákat (amik nem mindig jók, de segítenek elindulni).

Ugyanígy, Logo-t tanulni lehet úgy is, hogy egy osztálytárs játssza a teknőst a többiek pedig utasítgatják, hogyan jusson el a székétől a tábláig.

C'mon.
33

+1

zzrek · 2013. Már. 3. (V), 10.42
A lényeg, hogy nem annyira bonyolult ez, hogy ne lehessen felfogni bárkinek is.
43

Tégy egy próbát

pp · 2013. Már. 3. (V), 15.45
"De, rengeteg. A fájlrendszer egy igen egyszerű absztrakt koncepció. Az absztrakt gondolkodás pedig a programozás alapja."

A "fájlrendszer" szót cseréld le tetszőleges absztrakt koncepcióra ami az általános iskolában előfordul. (egyenletek ismeretlenje, fizikában használt erő fogalma, kémiai modellek, irodalmi költői kép, stb.)

Akkor megérted, hogy az absztrakt gondolkodást nem csak egy konkrét absztrakt koncepció értésétől, vagy nem értésétől függ.
28

Épp ez az

zzrek · 2013. Már. 3. (V), 09.54
Épp ez az, szerintem ez például egy olyan egyszerű dolog, amit csak az nem ért meg / nem tanul meg, aki nem akar. Akármilyen kevés óraszámban, ez nem lehet kifogás. A fájl/mappa különbség (és most ezt értsd úgy, ahogy kell) megértése sokkal egyszerűbb, mint sok más egyéb, amit tanítanak. Ha a nebulók nem tanulták meg, akkor vagy a motiváció hiányzott, vagy a tanár nem volt képes elmagyarázni. Mindkettő a tanár hibája, vagyis nem volt jó tanár.
Abban egyetértek, hogy ezt még annak is meg kell tanulnia, aki egyébként nem programozik, vagyis ebből a szempontból sincs köze a programozáshoz :-)
24

Pici pontosítás

pp · 2013. Már. 3. (V), 01.43
"A saját tapasztalatom és kutatás is azt támasztja alá, hogy katasztrofális eredménye lenne a programozás kötelező oktatásának."

El kell, hogy szomorítsalak, majd tíz éve kötelező. (http://dokumentumtar.ofi.hu/index_NAT_informatika.html)

Attól, hogy nem mindenki lesz programozó, irodalmár, nyelvész, fizikus, matematikus, énekes, festő, olimpikon, kémikus stb. még nem biztos, hogy felesleges az oktatásuk ezeknek a tantárgyaknak.

Ráadásul, ha ezzel a kifordított szemüveggel nézed a többi tárgyat, akkor ugyan olyan katasztrofális a helyzet mindenütt.
26

El kell, hogy szomorítsalak,

Joó Ádám · 2013. Már. 3. (V), 02.40
El kell, hogy szomorítsalak, majd tíz éve kötelező.


Magyarországon lehet. Mindenesetre ha így van, akkor rengeteg iskola magasról tesz erre, mert a legtöbb korombeli, akivel ez szóba került, nem tanult. Szerintem még a mi évfolyamunkon sem minden osztály.

Attól, hogy nem mindenki lesz programozó, irodalmár, nyelvész, fizikus, matematikus, énekes, festő, olimpikon, kémikus stb. még nem biztos, hogy felesleges az oktatásuk ezeknek a tantárgyaknak.


Jelenlegi formájában nagyon sok az. Az ének talán a mélypontja (ezt úgy mondom, hogy magam nyolc évig tanultam hangszeren).

A dolog egyébként ott sántít, hogy más tárgyakból sem akarnak megtanítani verset vagy regényt írni; nyelvet konstruálni; algebrát vagy geometriát alkotni; zenét szerezni sít.

Habár én örömmel látnám, ha az informatika és más tárgyak is az alapoktól építkeznének, és a diákok képet kapnánk arról, hogyan épül fel a számítógép, miből áll egy program, és ezek után ismernék meg a különböző alkalmazástípusokat, de ehhez nem heti fél óra kellene, viszont felkészült tanárok, amiből megint kevés van.
38

Nem tudom, hogy mi a jellemző

Max Logan · 2013. Már. 3. (V), 13.04
Nem tudom, hogy mi a jellemző ma és mi volt 10 évvel ezelőtt a középiskolai informatika oktatásban, de én mint informatika szakos tanuló, anno elég nagy óraszámban tanultam informatikát (több tanártól rotációban, időszakonként).

Nekünk volt szerintem legalább egy fél évig programozás és sokaknak pl. az volt a Pascal gyakorlat kapcsán problémás, hogy mi a különbség a cím és érték szerinti paraméterátadás között (egyszerűen nem értették a kettő közti különbséget). Pedig mi infós osztály voltunk...

De had jegyezzem meg azt is, hogy a végén a mi kb. 35 fős osztályunkból ma talán 5 ember dolgozik az informatikában (ez egyik ember pl. a Prezinél dolgozott, de ő egyébként is egy hardcore IT-s arc :-)). 14 évesen az emberek még nem tudják, hogy mik akarnak valójábn lenni, nem ismerik a saját életfeladatukat, így sok esetben azért demotiváltak és alulteljesítők, mert nekik egyáltalán nem az az irány van kijelölve (így képességük sincsen az adott dologhoz).

A magam részéről azt gondolom, hogy a programozás elég komoly logikai, kombinációs készségeket kíván meg és távlati gondolkodást, rendszerszemleletet. Ahogyan tapasztalom magam körül, a legtöbb átlagembernek nincsenek ilyen képességei, ha pedig vannak, akik nem fejlesztik fel őket a szükséges szintre. De például a honi cégvezetőknél a távlati gondolkodás és rendszerszemlélet sincsen meg, pedig nekik ez egyszerűen létfontosságú skill.
39

Védekezés

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 13.56
Engem az érdekelne, hogy az informatikában mennyi gyakorlatot tanítanak a gyerekeknek, azon belül is leginkább az, hogyan védjék meg magukat:
  • Mennyire követi az oktatás az informatika változásait?
  • Mik a vírusok?
  • Mik a trójai programok?
  • Milyen oldalakat nem szabad megnézni?
  • Mit szabad letölteni és mit nem?
  • Milyen e-mail-eket szabad megnyitni?
  • Hogy települhet a gépre vírus aktív (rendszeresen frissített) vírusirtó mellett?
  • Mik a pluginek a böngészőkben, és mennyire jelentenek veszélyt?
  • Ha a legtöbb betörést a scriptelés hibáit kihasználva követik el, miért nem lehet a weboldalak túlnyomó többségét kikapcsolt scripttel használni?
  • Ingyen dolgoznak a programozók?
  • Hogyan éri meg profitorientált cégeknek ingyenes portfóliót működtetni?
  • Mivel fizetek profitorientált cégek ingyenes szolgáltatásainak igénybevételéért?
  • Hogyan tudom megelőzni, hogy harmadik fél kémkedjen utánam?
  • Mobil böngészőn hogyan tudhatom meg egyszerűen, hogy a link, amire "kattintani" fogok, hova visz?
  • Mik az url rövidítők (bit.ly) hátrányai?
  • Mire kell figyelni mobil eszközökre való alkalmazások telepítésekor?
  • Hogy lehet, hogy hivatalos alkalmazás-piacterekről is tölthetünk le kártevőket?
  • Ha a mobil operációs rendszer eleve kér megerősítést bizonyos funkciókhoz (pl. SMS-küldés), és sokan így is engedélyezik ezeket, érnek-e valamit a mobil vírusirtók?
  • Úgy általában mit érnek a vírusirtók?

Az konkrét példa, hogy programozó matematikus ismerősöm gépére úgy mászott fel a vírus (aktív és friss vírusirtóval), ahogy az a nagy könyvben meg van írva. Véleményem szerint maga a problémafelvetés irreleváns, mert az alapok nincsenek rendben.
40

Re

Max Logan · 2013. Már. 3. (V), 14.04
Úgy általában mit érnek a vírusirtók?
Laikus kézben szerintem semmit... De úgy egyébként is kérdéses, hogy van-e értelmük. Maximum mint indikátorok jók, hogy valami nem kóser (már ha egyáltalán jeleznek...).

Ahogyan anno janoszen mondta valakinek (bocs a pontatlan idézésért), ha vírosos lett a gép és tudtad írtani, akkor inkább reinstall, mert az már egy instabil rendszer.


Egyébként erre a kérdésre érdekelne a te válaszod:
Hogy települhet a gépre vírus aktív (rendszeresen frissített) vírusirtó mellett?
41

Átverés

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 14.50
Úgy, hogy szerintem sem érnek semmit. Arra jók, hogy pénzt szedjenek azoktól, akiket megfélemlítettek.
44

A fenti kérdések egyike sem

Joó Ádám · 2013. Már. 3. (V), 15.50
A fenti kérdések egyike sem lett feltéve és megválaszolva az általam középiskolában látogatott informatika órákon.
45

Ez még csak a probléma egyik

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 16.12
Ez még csak a probléma egyik része, mi van azokkal, akik iskola után ismerték meg az internetezést, a mobilnetet stb. Nekik a szüleik megtanították, hogy az ajtót, kaput becsukjuk, kulcsra zárjuk. Ők hogyan, mikor szereznek információkat az internetes védekezés témában? Este nyolc után, amikor hazaérkeznek hullafáradtan a munkából?

Az internet ebből a szempontból egy nyilvános kukkolda, az nem gyűjt rólad adatot, aki nem akar. Nem csak a spam-től kéne minket megvédeni, hanem ettől is. Kérdés az, hogy ez lehetséges-e. Mindenkinek folyamatos továbbképzésre és vizsgázásra lenne szüksége a jelenlegi helyzetben.
64

Azert ennek jelentős része

saxus · 2013. Már. 8. (P), 22.28
Azert ennek jelentős része bullshit (noscript mania 2013-ban) vagy szezonális tudas, amely mire vegiger a nebulo, teljesen elavul.
65

noscript

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 11. (H), 18.58
noscript mania 2013-ban
Why do people disable JavaScript?
66

NoScript mánia

H.Z. · 2013. Már. 16. (Szo), 10.42
http://buhera.blog.hu/2010/01/06/fertoz_a_bkv_hu
Ajánlom figyelmedbe! Tanulságos olvasnivaló. Különösen azoknak, akik szerint a NoScript hülyeség.
67

Java

Poetro · 2013. Már. 16. (Szo), 12.57
És ott sem a JavaScript a hibás, hanem a rendszergazda, és egy Java sérülékenység.
68

Nem a JS a hibás, mindössze a

H.Z. · 2013. Már. 16. (Szo), 13.04
Nem a JS a hibás, mindössze a NoScript megakadályozza, hogy az ilyen csúfságok megfertőzzék a rendszeredet. És mint látható, nem kell ahhoz warez vagy pornó oldalakat látogatni, hogy ilyenbe belefusson az ember. Tehát bőven van létjogosultsága a noscript használatának. Ahogy annak is, hogy JS nélkül is működőképesek legyenek a weblapok.
Nem tudom, más hogy van vele, ha egy oldal úgy indít, hogy kizárólag bekapcsolt JS mellett lehet használni, azt többnyire szó nélkül otthagyom.
69

Múltkor olvastam (sajnos már

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 13.47
Múltkor olvastam (sajnos már nem emlékszem, hol), hogy azok, akik nem hajlandóak munkából megélni, legtöbbször nem a warez és pornográf site-okat célozzák meg, hanem a nagyforgalmú portálokat, a lényeg, hogy népszerű legyen.

A csak JS-sel működő oldalakat én sem szeretem, a sitebuilderek sokszor még azt sem tudják normálisan megcsinálni, de sajnos néha nincs választási lehetőség.
70

Honlap vs. webalkalmazás.

Max Logan · 2013. Már. 16. (Szo), 15.13
Honlap vs. webalkalmazás. Azért lássuk be, manapság egyre több honlapnak látszó webalkalmazást használunk, így hát a JS egyre inkább szükségszerű feltétel.

Többek között ebből is elegem lett, hogy nincsen egy egységes platform, amire lehet fejleszteni, mert figyelembe kell venni, hogy vagy van vagy nincsen Flash, JavaScript, stb, stb.

A web jól láthatóan bő 5 éve túllépett azon, aminek annó indult (dokumentummegosztási platform), de ezt mindmáig nem akarja lekövetni a kiszolgáló rendszer; és úgy tűnik, a közeljövőben nem is fogja...
71

A web jól láthatóan bő 5 éve

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 17.10
A web jól láthatóan bő 5 éve túllépett azon, aminek annó indult (dokumentummegosztási platform), de ezt mindmáig nem akarja lekövetni a kiszolgáló rendszer; és úgy tűnik, a közeljövőben nem is fogja...
Talán azért, mert ugyanúgy, mint a politikában, a legfelsőbb szinten lévőknek nem érdeke a váltás, biztos sok pénzük van benne. Az az 5 egyébként inkább 14.
72

Szerintem a 14 évvel

BlaZe · 2013. Már. 16. (Szo), 17.48
Szerintem a 14 évvel ezelőtti, meg a jelenlegi web kb annyiban hasonlítanak egymáshoz, hogy http protokoll felett zajlott mindkettő. Meg van még pár hasonló html tag. Aztán itt kb ki is fújt. Ami a probléma, hogy az előálló tartalmat értelmező browserek kicsit különbözően működnek. De ezzel sokat nem lehet tenni. Az lenne az igazi baj, ha nem változna a működésük verzióról verzióra.
73

Semmi lényegi nem változott a

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 18.19
Semmi lényegi nem változott a weben, pontosan úgy működik ma is, mint tizennégy, vagy akár huszonkét éve. Ne zavarjon meg, hogy pár API-val több dolgot lehet elérni. A browserek közötti különbség pedig elhanyagolható.

Légy szíves, fejtsd ki, miben működnek szerinted a böngészők, csak hogy egyértelmű legyen, ugyanarra gondolunk-e.
74

Probáltál volna meg 14 éve pl

BlaZe · 2013. Már. 16. (Szo), 18.31
Probáltál volna meg 14 éve pl full js appokat csinálni, amik rest hívásokkal kommunikálnak. Vagy tableless formázni stb. Ne mondd nekem, hogy ugyanúgy működik. A kliens és a szerveroldal is teljesen megváltozott. De kíváncsi lennék, hogy miben látnád a nagy áttörést. Browser kell, az nem kérdés. Egy absztrakt leíró nyelv is kell, amit a browser fel tud dolgozni, meg kell valami, ami kliens oldalon futhat. Fejlődni nyilván lehet hova, de igen komoly különbség van a tizenévvel ezelőtti, meg a mostani lehetőségek között. Ma komplett, teljes értékű webes alkalmazásokat lehet készíteni, amik gyorsak, kis forgalmat igényelnek, és még jól is néznek ki. És ez nem csak az apik érdeme. Ha nem lenne alap, amire lehet építeni, az apik sem jöttek volna létre.
75

Az IE 5.5 1999-ben már

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 18.51
Az IE 5.5 1999-ben már elérhető volt, volt benne XMLHTTPRequest, normálisnak mondható CSS támogatás. Szinte mindent meg lehetett benne oldani, amit egy mai webes alkalmazásban (ma csak kényelmesebben), ha leszámítjuk az animációkat, mert ahhoz sem az akkori hardverek, sem az IE nem volt elég gyors. Ha átnézed az IE 5.5 újdonságait, van benne pár dolog, amelyek segítségével ~ 14 éve komolyabb webes alkalmazásokat lehetett fejleszteni, mint egy mai modern böngészőn.

De ez egy mellékszál. A web, a HTML statikus tartalom megjelenítésére lett kitalálva, a CSS is. Ez annyira nonszensz egy ennyire dinamikusan fejlődő világban, hogy nincs is rá szó. Ez profi amatőrizmus.
76

Persze, volt. De: The

BlaZe · 2013. Már. 16. (Szo), 19.18
Persze, volt. De:
The XMLHttpRequest object became a de facto standard in other major web clients, implemented in Safari 1.2 released in February 2004, Konqueror, Opera 8.0 released in April 2005, and iCab 3.0b352 released in September 2005.
The World Wide Web Consortium published a Working Draft specification for the XMLHttpRequest object on April 5, 2006, edited by Anne van Kesteren of Opera Software and Dean Jackson of W3C. Its goal is "to document a minimum set of interoperable features based on existing implementations, allowing Web developers to use these features without platform-specific code."


A web, a HTML statikus tartalom megjelenítésére lett kitalálva, a CSS is. Ez annyira nonszensz egy ennyire dinamikusan fejlődő világban, hogy nincs is rá szó. Ez profi amatőrizmus.

Ezt hajtogatod folyton, de sose mondod el mire gondolsz valójában, illetve hogy szerinted hogy lenne jobb. Az XML is statikus tartalom, mégis elég intenzív használatban van dinamikus környezetekben. Azt meg nyilván nem kell mondanom, hogy a HTML, CSS is csak leíró nyelv, a browser nem ezekkel dolgozik belül.
77

Az, hogy az XMLHttpRequestet

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 19.34
Az, hogy az XMLHttpRequestet mikor szabványosították, lényegtelen, mert már 14 éve elérhető, azaz használható volt, tehát kis hunyorítással 1999-ben lehetett szép AJAX-os alkalmazásokat fejleszteni.

Ezt hajtogatod folyton, de sose mondod el mire gondolsz valójában, illetve hogy szerinted hogy lenne jobb.

Cikket írok erről, félig már kész, de idő kell még, mert a téma összetett, ráadásul más is van a sorban. Egyébként van egy működő ötletem arra, hogyan lehet dinamikusan XML-lel dolgozni.

A HTML-CSS párost talán ki kéne dobni, nem tudom, de jelenleg rendkívül komoly kerékkötők, az igazi fejlődést megfogják.
78

Például a webstartos java

H.Z. · 2013. Már. 16. (Szo), 19.40
Például a webstartos java alkalmazásokkal mi a helyzet? Valamiért nem igazán terjedtek el. Régen úgy emlékszem, az ABEV ilyen volt, nem tudom, még mindig így működik-e.
79

Egyrészt várom a

Max Logan · 2013. Már. 16. (Szo), 19.48
Egyrészt várom a cikket.

Másrészt folyamatosan azon jár az agyam, hogy igazából az egyik legnagyobb baja a WEB-nek, hogy az interface módosítható, variálható kívülről, mert lényegében publikus a frontend kódja. Egy olyan megoldást tudnék elképzelni, ahol a frontend csak kódvisszafejtéssel módosítható. Habár a mobil eszközök terjedése révén ez a probléma egyre halványul, de mindig lesz desktop (like) eszköz.

Én valódi alkalmazásokat látnék szívesen, melyek használnak egy futtató környezetet, ami egységes platformot teremt, minden eszközön és oprendszeren ugyanazok a megoldások elérhetők (max. egy desktop eszköz esetén nem működik a location api). A frontend mini app kódja nem nyílt (mint a HTML, CSS, JavaScript).

No meg el kéne már felejteni a back-forward gombokat, mert legyünk őszinték, ma 1% alatti azon site-ok száma, melyek nem webalkalmazásokat (szerintem egy felhasználói interakciót lehetővé tévő site (keresés, kategória alapú listázás, kommentelés, stb, stb.) már alkalmazás).
80

Igen, számomra is az egyik

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 19.52
Igen, számomra is az egyik legfájóbb a nyíltság alkalmazások esetén, mert így komoly üzleti logikát nem lehet beletenni, bár persze van előnye is.
82

Miért akarnál üzleti logikát

BlaZe · 2013. Már. 16. (Szo), 20.06
Miért akarnál üzleti logikát kliens oldalra tenni? Az mindig is visszafejthető és módosítható lesz.
84

Minden natív alkalmazás így

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 20.14
Minden natív alkalmazás így működik, ott van a kliensnél.
86

Amíg olyan programot

H.Z. · 2013. Már. 16. (Szo), 20.19
Amíg olyan programot készítesz, amelynek a felhasználójában nem bízhatsz meg, addig kliens oldalra életveszélyes üzleti logikát tenni (már feltéve, hogy üzleti logikán ugyanazt értjük). Illetve a másik verzió, hogy felesleges redundancia lesz a programodban, mert ugyanazt a feladatot meg kell írni kliens és szerver oldalon is.
88

Kliens-szerver modellben (már

BlaZe · 2013. Már. 16. (Szo), 20.29
Kliens-szerver modellben (már ahol adatbázist építesz és nyilvános a rendszer) sosem a kliens oldalon van az üzleti logika, max a megjelenítési, illetve előkészítést végezhet a szervernek. A web tipikusan olyan környezet, ahol üzleti logikát nem tehetsz a kliens oldalra. Ezért volt a kérdés.
89

Nem minden szoftverhez

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 20.33
Nem minden szoftverhez szükséges kliens-szerver modell.
91

Nyilván, de mi most itt arról

BlaZe · 2013. Már. 16. (Szo), 20.42
Nyilván, de mi most itt arról beszélgetünk. Ahol nincs kliens-szerver modell, ott értelemszerűen nincs kliens és szerver, tehát a téma értelmezhetetlen lenne :)
92

A 79-esben indult szálon ti

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 20.46
A 79-esben indult szálon ti hoztátok be a kliens-szerver modellt, sem én, sem Norbert nem beszéltünk róla, mi általános alkalmazásokra gondoltunk, aminek az előbbiek csak egy részhalmaza. Abban természetesen igazatok van, hogy ilyen esetben a kliensre nem kerülhet üzleti logika.
83

Én valódi alkalmazásokat

BlaZe · 2013. Már. 16. (Szo), 20.11
Én valódi alkalmazásokat látnék szívesen, melyek használnak egy futtató környezetet, ami egységes platformot teremt, minden eszközön és oprendszeren ugyanazok a megoldások elérhetők (max. egy desktop eszköz esetén nem működik a location api). A frontend mini app kódja nem nyílt (mint a HTML, CSS, JavaScript).

A Java applet mégsem terjedt el végül, pedig rendelkezett mindezekkel.
95

Továbbá ne felejtezzünk ez a

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 17. (V), 08.47
Továbbá ne felejtezzünk ez a Flash-ről sem, aminek az előnye a Java-hoz képest, hogy jobban támogatja az animációt, a multimédiát. Ezekhez képest alkalmazásfejlesztési szempontból a HTML jelentős visszalépés. Talán mert túl alacsony a belépési küszöb, ezért választhatják mégis.
93

A Java applet a jelenlegi

Max Logan · 2013. Már. 16. (Szo), 21.49
A Java applet a jelenlegi modell megerőszakolása. Én olyan megoldásra gondoltam, ahol a mostani HTML-CSS-JavaScript hármast váltaná ki a minialkalmazás és azon belül lenne valamilyen módon megoldva a tartalom vizuális előállítása.

Az én elképzelésemben a browser nagyjából app/bookmark katalógusként, futtató környezetként lenne jelen.
94

Melyik inkább?

Pepita · 2013. Már. 16. (Szo), 23.40
a browser nagyjából app/bookmark katalógusként, futtató környezetként lenne jelen
Ha ebből a másodikat inkább az oprendszerre, vagy egy szabványos(ított) környezetre bíznánk, akkor lehetne is értelme. A browser (jelenlegiek) szerintem alkalmatlan, az már a sokadik réteg, nem szabványos, eszi a vasat, stb...

Szerk.: elképzelhetőnek tartom, hogy vissza fognak térni a "windowsos" progik, azzal a különbséggel, hogy telepítő nélkül (is) működniük kell, és kevés fájlból (1?) kell lenniük.
96

Nekem az iOS féle app

Max Logan · 2013. Már. 17. (V), 13.42
Nekem az iOS féle app megközelítés tetszik nagyon. Katalógus, majd egy gombos telepítés, törlés. De ha jól tudom, akkor Mac-en van egy darab fájl, bemásolod és telepítés nélkül működik a program.

Igazából azért kellene egy keret, amit a mostani minta alapján nevezhetünk browser-nek, mert a net mozgatórugója a linkelés, így hát kell valami ahova beírom a hivatkozást. Az én elképzelésemben az URL maradhatna, így megmaradna a lehetőség a linkelésre, de maga a site, amit nevezzünk inkább app-nek, egy zárt egység, nem visszafejthető user által a kódja.

Továbbá a Java applet és Flash hibája, hogy definiált felbontáson működik, nem alkalmazkodik a befogadó környezethez. Szóval a mostani HTML-CSS előnyeit kellene vegyíteni a Flash/Java applet zártságával és akkor már egész korrekt megoldás születne.

Én egy AJAX based WEB-et látnék szívesen, zárt kódú vastagabb kliens alkalmazásokkal, melyek állapota éppen úgy linkelhető, mint egy most is működő flash site-é (pl. .com/#/klub/4568526574)

A kereséshez (pl. Google, Bing) és egyéb adaeléréshez (képek, videók, letölthető anyagok, stb.) meg kellene egy API, amin keresztül elérhetők a tartalmak. Magasabb lenne a belépési küszöb ebbe a világba, de jóval értelmesebben lehetne felépíteni az egészet és sokkal jobban kezelhető lenne; szerintem.

Az én megközelítésem az app-ek valódi GUI-t biztosítanának, nem pedig egy szöveges dokumentumot GUI jellegű kiegészítésekkel.

Lássuk be, a Weblabor is sokkal inkább egy GUI-val rendelkező alkalmazás, mintsem dokumentum...
97

Továbbá a Java applet és

Poetro · 2013. Már. 17. (V), 15.40
Továbbá a Java applet és Flash hibája, hogy definiált felbontáson működik, nem alkalmazkodik a befogadó környezethez.

Ez nem igaz. Mindkettő képes alkalmazkodni a környezethez, és én írtam is alkalmazásokat, amik meg is teszik, de te is naponta találkozol flashes videó lejátszókkal, amik ha teljes képernyőbe rakod őket, vagy átméretezed, akkor máshogy rakják ki a gombokat stb. Ugyanezt megteheted Java-ban is, csak egy Layout Manager-t kell írnod.
99

Lássuk be, a Weblabor is

Joó Ádám · 2013. Már. 18. (H), 17.43
Lássuk be, a Weblabor is sokkal inkább egy GUI-val rendelkező alkalmazás, mintsem dokumentum...


A Weblabor épp az átmenet a két világ közt, és szerintem a web sikerének egyik kulcsa volt, hogy a határvonal elmosódik a kettő közt.
104

Őszintén megmondom, ennyi év

Max Logan · 2013. Már. 18. (H), 21.38
Őszintén megmondom, ennyi év után már kicsit hülyének érzem magam az átmenet miatt. Mert már réges rég nem dokumentum, de közel sem alkalmazás, egy öszvér valami. Amit szeretnénk úgy programozi, akár a backend, akár a frontend vonalon, mint egy valódi alkalmazást, de a dokumentum gyökerek miatt mindig falakba ütközünk. A vége mindig szívás.

Egy „conceptcar”-ként fognám fel a WEB eddigi életútját és most már jöhetne a nagyközönségnek szánt, sorozatgyártott modell...

Engem pl. nagyon frusztrál, amikor ki szeretnék jelölni valamit, ami egyértelműen egy blokk, de viszi magával az egész dokumentum tartalmát (főleg, ha vannak finom CSS megoldások a dologban). Itt keményen visszaütnek a gyökerek...

Hiába csinálnék pl. olyan megoldást, ahol csak szöveges tartalom, lényegi menü linkeléssel megy a keresőnek, gazdag tartalom megy a felhasználónak, de nem megoldható. Mert vagy nem lehet egyértelműen detektálni, hogy ki a kereső és ki nem, vagy pedig ha észreveszi a kereső a kettősséget, akkor még meg is büntet miatta. Csomó olyan kettőség van jelen, ami elvette a kedvem, hogy technológiai oldalról bármi kreatívat alkossak.

(Hamarosan mondom majd a jómunkásmerbereknek (aki még szeretik csinálni), hogy ezt meg ezt szeretném, így működjön, aztán nem fog érdekelni, hogy miként oldja meg, mert már annyira nem érdekel a technológiai oldal. Számomra elvesztette hajdani szépségét...)

Egyébként belegondolva röhejes, amit művelünk. Adott egy HTML, ami linkelt dokumentumok leírására való, adott egy CSS, ami arra való, hogy a dokumentum formázását leválassza a szöveg markup-járól. Aztán van egy JavaScript, ami nem is értem, hogy honnan a fenéből jött a képbe (mert ugye dokumentumról beszélünk) és aztán jöttek a dinamikus backend megoldások, és aztán elszabadult a pokol.

Nem tagadom, igazad van abban, hogy ettől a katyvasztól vált a WEB cool és mára mindennapi dologgá. De ami az egész mögött van, hát, finoman szólva is necces...

Ha pusztán felhasználói szemmel nézem, akkor egy multimédiás valami a honlap. Ami jó, meg szeretjük, de érezzük, hogy valami nem jó, mert itt nem működik ez, ott nem működik az (pl. flash, sebesség kérdések, JavaScript hiánya, stb).

Huh, azt hiszem most érzem azt, hogy ez a világ nekem már idegen, és keresném a fogást, de már nem találom. Hm, érdekes élmény, az egyszer biztos...
106

Aztán van egy JavaScript, ami

Joó Ádám · 2013. Már. 18. (H), 22.27
Aztán van egy JavaScript, ami nem is értem, hogy honnan a fenéből jött a képbe (mert ugye dokumentumról beszélünk)


Az Apple HyperCardja adta hozzá az ihletet a Netscape-nél.
98

A Java applet a jelenlegi

Joó Ádám · 2013. Már. 18. (H), 17.40
A Java applet a jelenlegi modell megerőszakolása.


Mire gondolsz?
100

A régi modell részeként van

Max Logan · 2013. Már. 18. (H), 20.41
A régi modell részeként van jelen, így tehát nem tud túlnőni a gyökerein.
101

Nem értem, egy Java applet

Joó Ádám · 2013. Már. 18. (H), 21.05
Nem értem, egy Java applet mitől lenne része annak a modellnek, amiről beszélünk. Egy HTTP-n keresztül betölthető komplett alkalmazás, amihez kizárólag Javát kell használj, és mindent programozottan, kontrollált módon tudsz megvalósítani. Pont az, amit szeretnél.
102

Nem szeretném HTTP-n

Max Logan · 2013. Már. 18. (H), 21.15
Nem szeretném HTTP-n betölteni, nem szeretném jelenlegi browser-ben futtatni, nincsen meg hozzá a mögöttes technológia (protokollok, valódi szabványok, backend megoldások), stb.
103

GWT

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 18. (H), 21.17
Bár én nem próbáltam, de a GWT tudomásom szerint pont ilyen. Az Adobe Air is nagyon hasonló koncepció.
105

Végeredményben mit

H.Z. · 2013. Már. 18. (H), 21.45
Végeredményben mit szeretnél?
Például hogy jutna el a felhasználóhoz a programod?
Jó, nem http, de akkor mi? A TCP fölé még kell valami, ha saját kommunikációs programot írsz, végeredményben az is egy protokoll lesz, csak más lesz a neve.
Hol, hogyan, min futtatnád?
(webstart, amit már korábban is emlegettem?)

Egyébként a böngészőben futtatásnak van egy olyan előnye, hogy a szerverről letöltött program nem fér hozzá korlátlanul a gép erőforrásaihoz.
109

Lenne egy program, amit ma

Max Logan · 2013. Már. 18. (H), 22.52
Lenne egy program, amit ma browser-nek hívunk, ennek ugyanaz lenne a funkciója, mint most, lehetőséget biztosít a böngészésre. Ez egy futtató környzet és egy app katalógus, bookmark rendszer is egyben (ahogyan most is).

A webapp (ami ma a honlap) egy zárt kódú egység, amit a böngésző futtat. Kell tehát egy protokoll, ami csak azért felel, hogy a szerverről ez a mini (vagy olykor talán annyira nem is mini) program eljusson a böngészőig.

A lényeg az lenne, hogy a szerver alapvetően egy API-t biztosít, mely segítségével egy adott alkalmazás állapothoz lekérhetők a különböző típusú erőforrások. Így könnyen megoldható, hogy a kereső csak a képeket, csak a szöveget, csak az XY típusú tartalmat dolgozza fel. Az egyes erőforrásokhoz tartoznának meta adatok, több kötelezően előre definiált, több opcionális.

Lenne egy katalógus, mely a tényleges tartalomhoz engedne hozzáférést, hasonló, mint egy RSS feed, vagy pl. sitemap.xml.

A legfontosabb megvalósítandó feladat részemről a valódi adattartalom és a megjelenítés elválasztása. Tehát a webapp kvázi maga a GUI környezet lenne és a szerverről az API-n keresztül érné el a tartalmat, amit akár csomagként is lekérhet.

A lényeg a tiszta adathalmaz és a GUI leválasztása, a szervernek lenne a felelőssége, hogy a webapp-hoz biztosítson katalógust, hogy milyen érdemi adatok találhatók benne, azokat milyen azonosítón keresztül lehet elérni (kb. mint a mostani URL).
111

Biztosan bennem van a hiba,

H.Z. · 2013. Már. 18. (H), 23.16
Biztosan bennem van a hiba, de amennyit felfogok az általad leírtakból, az kb. egy webstart applikáció, a szerveren meg fut mondjuk egy MQ(én csak a Websphere MQS-t ismerem minimális mértékben, de van kismillió), ami fogadja a kéréseket és visszaküldi a válaszokat.
A webstartnak csak annyi köze van az egészhez, hogy letölti a vastag kliens programjait tartalmazó fájlokat, ha nincsenek a cache-ben, minden egyéb rád és az általad használt keretrendszerre van bízva.
114

Erre hirtelen nem tudok

Max Logan · 2013. Már. 20. (Sze), 07.56
Erre hirtelen nem tudok érdemben reagálni (jelenleg sajnos nincsen időm, hogy forrást keressek és informálódjak az általad leírt kulcsszavak mentén...).
107

Mi a baj a HTTP-vel? Az

Joó Ádám · 2013. Már. 18. (H), 22.29
Mi a baj a HTTP-vel? Az alkalmazások betöltéséhez tökéletes, a folyamatos kommunikációhoz pedig lehet nyitni TCP socketet, vagy bármilyen más protokollt használni.
108

A HTTP-t nem a mai fájl- és

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 18. (H), 22.42
A HTTP-t nem a mai fájl- és adatmennyiséghez tervezték, hatékony cache-elést pedig csak profi munkában látni.
110

Ezt hallani mindenfelé,

Joó Ádám · 2013. Már. 18. (H), 22.54
Ezt hallani mindenfelé, kíváncsi vagyok, hányan olvasták az RFC-t. Az, hogy a pipeline-t nem lehet kihasználni, az azt nem támogató böngészők és az IIS hibája. Innentől kezdve egy TCP kapcsolat az egész, amin azt és úgy tömörítve küldesz, amit akarsz, jobbat más protokoll sem tudna nyújtani.

A gyorstárazásra a protokoll lehetőséget biztosít, nem a szabvány hibája, ha a fejlesztők nem használják.
112

HTTP

Poetro · 2013. Már. 18. (H), 23.45
Én sem értem, mi a bajod a HTTP-vel. Mindent tud, amit te szeretnél, ráadásul Websocket használatával meg stream-elin is tud. Használhatsz egyedi fejléceket, amiben tárolhatod a meta adatait, és tucatszámára léteznek hozzá parser-ek mind kliens és szerver oldalon.

A protokoll elég szabad, támogat tömörítést, létezik biztonságos változata (HTTPS). Az egyes kérések között nem kell bontani a kapcsolatot (keep alive). Ezen kívül van lehetőség több fájl egybe csomagolására (RFC 1341, RFC 1521: 7.2-es fejezet). Ha tényleg vannak komoly érvek a HTTP ellen, szívesen olvasnám.
113

Első bajom a neve. Aztán az,

Max Logan · 2013. Már. 20. (Sze), 07.49
Első bajom a neve. Aztán az, ami ebből következik, méghozzá az, hogy korábban egy adott feladatra tervezték. Ettől még lehetne jó arra, amit megkövetelne az általam felvázolt megoldás, de én annak a híve vagyok, hogy célirányos megoldásokban gondolkodjuk.

Ahogyan valamelyik kommentben írtam, mind az app-ek közlekedtetésére, mind a többi tartalom közlekedtetésére specifikus protokollt dolgoznék ki.

Ez az én nézetem, lehet vele egyet nem érteni...
115

Multipart

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 20. (Sze), 14.04
Mi anno, amikor email-eket gyártottunk, a fájlokat base64-gyel kódolva tettük bele a multipart html-be, így a méretük a harmadával nőtt. Lehet-e ilyen módon biztonságosan bináris fájlokat csatolni?

Ha az ilyen módon csatolt bármelyik fájl frissül, akkor van-e lehetőség csak külön annak a letöltésére, és ezt kezeli-e a böngésző (tehát tudja-e, hogy melyiket kell megjeleníteni)?
116

Azt nem írtam, hogy bármelyik

Poetro · 2013. Már. 20. (Sze), 14.31
Azt nem írtam, hogy bármelyik böngésző kezelné a multipart-ot, mert tudtommal egyik sem kezeli helyesen, de ez nem a protokoll hibája. Ezen kívül természetesen tudod tömöríteni a body részt, úgyhogy nem lesz nagyobb az adatod.
90

XSS

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 20.36
Azt tudtátok-e például, hogy az Internet Explorerekben az 5.5 óta van beépített XSS védelem, azaz megoldható, hogy az alkalmazáshoz és az adataihoz semmilyen külső script nem férhet hozzá?
81

Az, hogy az XMLHttpRequestet

BlaZe · 2013. Már. 16. (Szo), 20.02
Az, hogy az XMLHttpRequestet mikor szabványosították, lényegtelen, mert már 14 éve elérhető, azaz használható volt, tehát kis hunyorítással 1999-ben lehetett szép AJAX-os alkalmazásokat fejleszteni.

Ez azért nem igaz, mert amíg a főbb böngészőkben nem jelent meg standardként, addig széles körben használt alkalmazást nem lehetett rá készíteni. Kb mint a XUL. Nem véletlenül 2004-2005 körül lett nagy divat az ajax.

Cikket írok erről, félig már kész, de idő kell még, mert a téma összetett, ráadásul más is van a sorban. Egyébként van egy működő ötletem arra, hogyan lehet dinamikusan XML-lel dolgozni.

Komolyan kíváncsi vagyok rá.

A HTML-CSS párost talán ki kéne dobni, nem tudom, de jelenleg rendkívül komoly kerékkötők, az igazi fejlődést megfogják.

De miért? Ezek csak leíró transfer nyelvek. Ha a bögészőgyártók holnap úgy döntenek, hogy írd le brainfuckban a domot, akkor az lesz a szűk keresztmetszet? A browser attól még ugyanazt fogja tudni, mert ez csak az input.
85

Nem ragaszkodom az

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 16. (Szo), 20.16
Nem ragaszkodom az XMLHttpRequesthez, ezer más módon is meg lehet oldani a dinamikus adatbetöltést.

»HTML-CSS párost talán ki kéne dobni«

De miért? Ezek csak leíró transfer nyelvek.

Mert statikusak.
87

Mert statikusak. Egy

BlaZe · 2013. Már. 16. (Szo), 20.25
Mert statikusak.

Egy bytestream is statikus. A feldolgozó teszi dinamikussá, ahogy a html-t is a browser.
46

Agymenés

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 16.36
Bill Gates a Microsoft egyik fő fejese volt, belőle gazdagodott meg, az ő irányítása alatt vált a Windows és az Office egyeduralkodóvá a piacon. A helyzetükkel nem egyszer visszaéltek, rengeteg per folyt és van folyamatban ellenük most is. Ezekért a fő felelős a vállalat vezetése, többek között Gates is volt: kárt okozott, tehát bűnöző. Csak vállalati körökben ilyen méretben nem börtön jár ezért, hanem pénzbüntetés.

Zuckerberg dettó.

Gabe Newell meg úgy néz ki, mint egy disznó. Miért fogadnék el tanácsot olyantól, aki magát sem tiszteli eléggé? Ő is a Microsoftnál gazdagodott meg.

Komolyan, mintha drogbárók nyilatkoznának a tévében, hogy kezdjen el mindenki marihuánát termeszteni.

Ilyeneket vagy nem kéne beküldeni blogmarknak, vagy meg kéne jelölni valami saját tag-gel, például hogy "hülyeség" vagy "rossz példa".
47

Hallod te aztán ritka egy

Trudy · 2013. Már. 3. (V), 17.29
Személyeskedés törölve. – Joó Ádám
49

Szerintem ez a Te saját

MadBence · 2013. Már. 3. (V), 18.33
Szerintem ez a Te saját szubjektív véleményed, és én ezt elfogadom, de ne ez alapján szűrjük már a tartalmat itt a weblaboron...
Nem teljesen értem a felháborodottságodat: profitot termelő vállalatot alapítani tudtommal nem bűn (ráadásul a Microsoft nemrég könyvelte el az első veszteséges negyedévét). Ha meg valami törvénysértőt követ el az adott vállalat, vonják felelősségre az elkövetőket, és kész.

Az, hogy adott esetben a profit miatt olyan dolgokat is megtett, ami nem tisztességes, nem következik az, hogy ami elhagyja Bill Gates száját, az kizárólag hazugság, és meg akarja vele rontani a világot.

Ha Gabe Newell soványabb lenne, jobban hinnél neki? Vagy ha szegényebb lenne?
51

Ha meg valami törvénysértőt

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 19.01
Ha meg valami törvénysértőt követ el az adott vállalat, vonják felelősségre az elkövetőket, és kész.
Ha te lopsz, embert ölsz vagy nem fizeted be az adódat, börtönbe csuknak. Ha egy nagyvállalat követ el törvénybe ütközőt, pénzbüntetéssel megússza. Hol itt az igazság?

Azért Gates nyilatkozik a videóban, mert olyan gazdag és ismert lett a tisztességtelenségéből (ezen az enyhít valamelyest, amit az alapítványán keresztül művel). Emiatt számomra hiteltelen Zuckerberggel együtt.

Gabe Newell esetében visszavonom a dolgot, bár nem találtam betegségre utaló információt, ami miatt kövér lehet, de nem zárható ki. Ettől függetlenül két ilyen bűnözővel paktál le, madarat tolláról, szóval egykutya.
53

Azért Gates nyilatkozik a

BlaZe · 2013. Már. 3. (V), 19.27
Azért Gates nyilatkozik a videóban, mert olyan gazdag és ismert lett a tisztességtelenségéből (ezen az enyhít valamelyest, amit az alapítványán keresztül művel).
Azért az itt-ott monopol helyzetet kihasználó manőverek mellett azt nem kéne figyelmen kívül hagyni, hogy letett valamit az asztalra. És Zuckerberg is.

Ha mi mondanánk ilyet egy videóban, az szerintem egy fokkal hiteltelenebb lenne, mert nem tudunk ilyen sikeres terméket felmutatni, mint a 2 kolléga, és a kutya sem ismer minket. Evvan :)

De marhára elaludhattad a hajad, hogy ilyenek jönnek most ki belőled :)
54

El

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 19.33
Toltam én már eleget a Microsoft szekerét, most hadd húzzam egy picit : )
59

Azért az itt-ott monopol

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 4. (H), 21.14
Azért az itt-ott monopol helyzetet kihasználó manőverek mellett azt nem kéne figyelmen kívül hagyni, hogy letett valamit az asztalra. És Zuckerberg is.
Nem kívánom tovább ragozni a témát, de ezt még mindenképp le szeretném írni: nem értek egyet ezzel a gondolkodással. Ha bárki is úgy szerezte a vagyonát vagy hírnevét, hogy ezzel másoknak szándékosan kárt okozott, az számomra elfogadhatatlan, még akkor is, ha azóta már szentként él.

A kérdés az, hogy tisztességtelen emberek ellen van-e esélye a tisztességnek? Nem tudom.
61

Lehet

Pepita · 2013. Már. 6. (Sze), 18.16
A kérdés az, hogy tisztességtelen emberek ellen van-e esélye a tisztességnek?
Lehet esélye.
Főleg, ha a tisztesség "vannak többen"... :)
Egyébként Bill barátunk nem okozott szándékosan kárt, "csak" figyelmen kívül hagyta, hogy az ő 1$ nyeresége másnak 15-20$-jába kerül. Ezt tudta is előre, de "nem direkt" csinálta. Ezért is úszta meg - eddig.
50

Gábor,

zzrek · 2013. Már. 3. (V), 18.56
Gábor, ha nem lennél itt, uncsi lenne a weblabor :-)
Biztos van igazság abban, amit mondasz, de az arányokkal nem értek egyet (egyébként főképp a stílusod szúr szemet, én nem vagdalkoznék ilyesmikkel konkrét bizonyítékok híján, épp elég pletyka és összeesküvés-elmélet kering, pedig semmi szükség rájuk, ha csak a bizonyítható, tiszta tényeket néznénk, már akkor is elegendő okot találhatnánk a világban egy csomó folyamat rendberakására)
Bennem az a kép alakult ki, hogy spec. Gates még a normálisabbak közé tartozik a gazdagok közül.
És attól még az is lehetséges, hogy néha alkalmatlan személyek is nyilatkozhatnak értelmes dolgot. Viccesen azt szoktam mondani, hogy egy olyan termék is lehet jó, aminek szörnyű a reklámja :-)
52

Nézd meg a címét, tessék

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 19.19
Nézd meg a címét, tessék annak megfelelően kezelni. A három grácia felvetése szerintem hülyeség, mert nem a valós problémára koncentrál, lásd az általam fentebb sorolt kérdéseket. Minek több programozó, ha csak eszkalálnák a helyzetet? Nem a mennyiséget kéne növelni, hanem minőségi oktatást kéne csinálni. Ha körbenézek a neten, a weboldalak nagy többsége csapnivaló vacak, amit dilettánsok készítettek. A Microsoft és Facebook elleni perek meg nem pletykák és összeesküvés-elméletek, a kedvenc keresődbe csak írd be, hogy (Microsoft|Facebook) lawsuit.

A stílusért elnézést kérek, igyekszem majd ezentúl cizelláltabban fogalmazni.
55

Ha az általánosban

zzrek · 2013. Már. 3. (V), 19.48
Ha az általánosban elkezdenék a programozásoktatást, és növelnék a ráfordított figyelmet, belevitt energiát/pénzt, az nem tudom miért rontaná a helyzetet, a programozók képességeit? Épp ellenkezőleg: azért ilyen pocsék a helyzet, mert a vállalatvezetők annyira nem értenek a programozáshoz, hogy azt sem tudják eldönteni, hogy dilettánsokat bíztak meg a munkával. Gondolj csak bele: a szakma iránti bármilyen ismeret bővítése, a programozás bevonása az általános ismeretek közé, az "értelmiségi" tudáshalmaz ezirányú bővítése csakis javíthat a helyzeten, ne mondd már, hogy nincs igazam! :-)
Mellesleg abban is van igazság, hogy hasznos lenne, ha az algoritmikus gondolkodás konkrétan megismertetésre kerülne, az az élet egyéb területén is hasznos lenne az embereknek (tehát nem konkrétan több programozó lenne).
A Microsoft elleni perek pedig semmit sem bizonyítanak azon, hogy Gates bűnös-e vagy sem. Tessék, bizonyítsad, hogy igen ittésitt látható hogy személy szerint Gates direkt ártani akart másoknak/törvénysértéssel akart előbbre jutni (stb). Amíg nincs bizonyíték, addig ez csak pletyka, vádaskodás, összeesküvés-elmélet, stb.
56

A vezetőség mondta rá az

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 20.01
A vezetőség mondta rá az áment azokra a szoftverekre/stratégiára, amelyek törvénybe ütköztek, így a felelősség is az övék. Elvileg. A törvények viszont azt mondják, hogy elég bírságot fizetni ilyen esetben, szóval igazad van, Gates nem bűnöző. Zuckerberg sem, csak hülye világban élünk.
57

Egyetértünk

zzrek · 2013. Már. 3. (V), 21.17
Egyetértünk, ezért is mondtam, hogy nincs szükség feltételezésekre, amikor egyébként is látszik, hogy lenne min változtatni. (Egyébként szimpatikus, hogy lehet veled beszélni, így teljesen elfogadhatóak a "kirohanásaid" is :-) )
58

Meggyőzhető vagyok

Hidvégi Gábor · 2013. Már. 3. (V), 21.32
Nincs a birtokomban a mindentudás varázsgömbje. Egyelőre! : )
62

Agyménes

deejayy · 2013. Már. 7. (Cs), 09.45
Bill Gates egy zseni, ezt mutatja az is, amit létrehozott. Először a szakmai tudásával tűnt ki, később az általad említett praktikákkal.

A lényeg, ha szoftverfejlesztésről szeretnék többet megtudni, rá bizonyosan hallgatnék. Az, hogy az ő tőle kapott tudást mire használom, az már az én döntésem. Mint ahogy egy pszichopata sorozatgyilkos is sokat tudhat az emberek viselkedéséről, épp ezért az ebbéli tanácsai értékesek lehetnek - de ettől nem kezdenék hasonlóan embereket mészárolni.
63

+1 és -1

Pepita · 2013. Már. 8. (P), 02.29
Első ránézésre nagyon igazat adnék, viszont itt Bill barátunk nem a szoftverfejlesztésről nyilatkozik (amihez szerintem is nagyon ért), és nem szakmailag, hanem annak tanulásáról / tanításáról. Ahhoz pedig - szerintem - nem ért. Ezen utóbbi véleményemnek csak következtetési alapja van: ha valaki ennyit programozott (stb), akkor nem lehetett kellő ideje-energiája az oktatásra, ...
48

Fontossági sorrend

complex857 · 2013. Már. 3. (V), 18.25
Nos úgynézki nem csak én vagyok azon a véleményen, hogy nem volna baj ha a gyerekek valósággal is kapcsolatba kerülnének néha: http://kimburgess.info/thoughts/teach-kids-to-farm-not-code

Bevallom én magam se lennék igazán remek gazdálkodó, de az biztos, hogy gyakorlati haszna alapján minden kód amit írtam és amiért fizettek, a digitális környezetszennyezés kategóriába esik (leszámítva talán pár free és opensource projecthez küldött patchomat).
Lehet csak a nagy szavak meg a videón látható jövőbe révedő csillogó szemek miatt tört fel belőlem az idealista :-P