Hogyan vegyünk fel programozókat?
Az elmúlt napokban, hetekben volt alkalmam állásinterjún részt venni, és az a helyzet, hogy az egyik cég annyira kihozott a sodromból, hogy így utólag kénytelen vagyok valami útmutatást írni arról, hogy mégis, szerintem hogyan kellene eldönteni, kit vesznek fel programozónak. Nem célom, hogy lejárassam az adott céget, ezért nem írom le a nevüket, csak az élő példa kedvéért szerepel itt. A történten keresztül remélem megfelelő útmutató lesz azoknak a cégvezetőknek, akik új munkatársakat keresnek.
Igazodva a blog kategóriához, ez egy eléggé személyes hangvételű bejegyzés lesz, és előreláthatólag elég hosszú, de reményeim szerint egyáltalán nem unalmas. A blogbejegyzés címe lehetne akár az is, hogy „Hogyan ne járassuk le a cégünket”.
Szóval rátaláltam egy a lakhelyemhez közeli weblapkészítéssel foglalkozó cég honlapjára. Érdeklődve megnéztem az állásajánlat menüpontot, éppen volt felvétel. Meglepő módon a honlapon nem referenciákat vagy egyéb előszűrésre alkalmas dolgokat kértek, hanem fényképes önéletrajzot.
Ha programozót keresel, érdemes feltenni a kérdést, hogy a fényképalbumodat akarod bővíteni, vagy programozót keresel?
Eleve gyanús, ha valamelyik cégnél fénykép alapján akarják eldönteni a pályázóról, hogy az tud-e programozni vagy sem. Mert ugye programozókat keresel és nem manökeneket. Így aztán: minek is fénykép? Ezzel csak elriaszthatod a hozzád jelentkező, normális programozókat. Hisz miért jelentkezne valaki oda, ahol azt sem tudják eldönteni a programozói pályázat meghirdetésekor, hogy mi fontos és mi nem.
Fényképet végül nem küldtem. Ellenben felhívtam őket, hogy mégis mi a helyzet ezzel az álláshirdetéssel. Néhány mondat váltása után azt közölte az illetékes, hogy majd küld egy tesztfeladatot, mert szeretnék látni, hogy a pályázók milyen kódot írnak.
Na, akkor talán más írhatta a weboldal szövegét – gondoltam naivan. Végre valaki, aki szakmai dolog alapján akarja első lépésben eldönteni, hogy kit akarnak felvenni. De, hogy magát a feladat kiírását miért nem lehetett kitenni a honlapra? Ezen nem kell sokat gondolkodnotok: itt a feladat(sor), amit küldtek.
Ha programozókat keresel, akkor első lépésben megfelelő tesztfeladatot találj ki! De az ég szerelmére, ne az éppen aktuális projektek részfeladataival ömleszd el a jelentkezőt!
Ha így teszel, csak lejáratod a céget. Hisz ki dolgozna szívesen ott, ahol az állásra pályázókkal akarják megoldatni az aktuális feladataikat?
Még egyszer hangsúlyozom, hogy a tesztfeladat rövid, néhány óra alatt megírható. És a pontos specifikáció nem azt jelenti, hogy mindent rögzíteni kell, amit csak el tudsz képzelni, mégkevésbé ötletszerűen összedobált leírás egyvelege.
A történet úgy folytatódik, hogy a feladatokat – a mini webshop kivételével – megoldottam Drupal rendszer alatt. Elküldtem a részükre, de az a levél amiben a feladatot küldték a következőt tartalmazta: „A feladatot, elkészítés után fel kell tenni egy tárhelyre, és a forrás kódot, mellékletként kell elküldeni részünkre.”
De ha ez nem is jön szóba, legalább ne járasd le a céged azzal, hogy még arra sem vagytok hajlandók, hogy az általatok kiosztott tesztfeladatok megoldását magatok telepítsétek.
Itt egy kis kitérőt tennék. Hisz a konkrét tanácsok mellett egy történet szála is fut. Ezen kívül a történet ezen része kapcsolódni fog az ajánlásokhoz.
A tesztfeladat megkapása előtti napon találtam rá az egyik számomra fontos honlap vendégkönyvére. A honlapot az adott cég készítette. És mivel épp az előző hónapban javítottam ki egy BBCode osztály és a Joomla AkoComment komponens hibáit, és előtte jelent meg a Weblaboron a XSSDB attack database könyvjelző, így mindenféle morfondírozás nélkül kipróbáltam, hogy mennyire védett html injection ellen az adott vendégkönyv.
Egyébként, ha rátalálok egy vendégkönyvre nem ez az első gondom. Mint írtam számomra fontosnak tűnt az adott honlap, és épp előtte foglalkoztam ilyenekkel. Második lépésben a következő „rafinált üzenetet” próbáltam ki:Ahogy sejthető, hisz miért írnám le, ezzel sem foglalkozott a vendégkönyv programozója, úgy ahogy volt kiírta a html kódba, végül is üzenet-üzenet. Ez után írtam egy levelet a polgármesternek, hogy ez így nem igazán jó. Plusz felhívtam az adott céget, hogy ok, hogy a múlt héten beszéltünk állásügyben telefonon, de itt ez a hiba, meg kellene oldani. Szívélyesen megköszönték, hogy teszteltem a kódot, és közölték, hogy nemsoká küldeni fogják a tesztfeladatot is.
Na, erre jött a tesztfeladatsor, aminek az első feladata meglepő módon egy vendégkönyvre hajaz. Csak a tesztfeladatban egy „üzenetet” kellett megjeleníteni, egy vendégkönyvnél meg sokat. Ezek után elhamarkodott-e az a következtetés, hogy az aktuális projektek részfeladatait küldték el feladatként?
És még ki lehetne találni néhány alapvető kérdést. Amik egy része plusz pontokkal járhat, de nem feltétlenül perdöntőek. Arra alkalmasak, hogy megismerd a jelentkező személyiségét és ismereteit. Szóval az ilyen, és ehhez hasonló kérdéseket teljesen elhanyagolhatónak tarthatták az adott cégnél. Akkor mégis mit kérdeztek?
Hát valójában semmit. Azt mondták, hogy a cégvezetővel való beszélgetés előtt át kéne néznem egy kódot, van benne két hiba, meg kellene találnom. Naivan azt hittem, hogy fél, egy oldalas kódot kapok. E helyett egy 12-14 oldalas, körülbelül 6-7 osztály kódját tartalmazó kódot toltak az orrom alá. Az ötödik hiba körül abbahagytam a kód követését, gondoltam ennyi elég lesz. A hibák, amikre emlékszem:
Valahol itt hagytam abba a kód elemzését. Végül a
A cégvezetővel való beszélgetés arról szólt, hogy tulajdonképpen ők remek weblapszerkesztők, és én tévedek, bármi légyen is az. Első lépésben szóba került, hogy nem jó nekik, hogy Drupálban oldottam meg a feladatot, ez egyébként fel sem tűnt a cégvezetőnek, pedig az alapértelmezet smink volt alatta. Majd közölte, hogy azért nem használnak CMS-t mert a licence nem engedi, hogy pénzt kérjenek érte. Ennek megtárgyalása után, feltett egy általános kérdést, amire értelmes választ nem lehet adni. Valami olyasmit, hogy hogyan gondolom az együttműködést és tudok-e csoportban dolgozni? Ugye mindenki érti, hogy ezekre a kérdésekre nem lehet normális választ adni!
Ezután a beszélgetésünk nagyobbik részét az tette ki, hogy kérdőre vontak, hogy hogy mertem egyáltalán jelezni a vendégkönyv hibáját a polgármester felé. Aztán azért is, hogy meg mertem írni, hogy a feladat kiírása két súlyos hibát tartalmaz. Elsőnek nem is értette, hogy miért súlyos hiba az, ha egy ajánlatkérő oldal automatikusan visszaküldi a begépelt szöveget a megadott emailcímre.
Aztán vázoltam neki azt a helyzetet, ha készítenek egy cégnek egy honlapot, majd spamet küldenek ki rajta keresztül, aminek az lesz a következménye, hogy bepereli az adott cég őket hitelrontás vagy akármilyen jogcímen, és minden ismerősüket figyelmezteti, hogy ezzel a céggel nem érdemes dolgoztatni. Akkor vajon érdemes-e ilyen ajánlatkérő űrlapot készíteni? A cégvezető szerint ezt ő a legkisebb mértékben sem nevezné súlyos hibának. Hogy ők aztán mittudom én hány weblapot készítettek, de ilyen még nem fordult elő.
A második felvetésem, hogy azért html kódokat nem szoktunk egy az egyben megjelentetni, egy kézlegyintéssel intézte el, hogy ez aztán bagatell, és hogy merem én ezeket súlyos hibának titulálni!
Mindezeket átolvasva talán jobb felvételiztető rendszert találnak ki egyes cégeknél. Vagy egyáltalán bevezetnek valami normális protokoll szerű dolgot. Ami közelebb áll valamiféle egzakt dologhoz, mint olyan teljesen szubjekthez, hogy fénykép alapján eldönteni, hogy valaki milyen programozó. Ajánlani tudom még Joel írását a felvételiztetésről.
■ Igazodva a blog kategóriához, ez egy eléggé személyes hangvételű bejegyzés lesz, és előreláthatólag elég hosszú, de reményeim szerint egyáltalán nem unalmas. A blogbejegyzés címe lehetne akár az is, hogy „Hogyan ne járassuk le a cégünket”.
Szóval rátaláltam egy a lakhelyemhez közeli weblapkészítéssel foglalkozó cég honlapjára. Érdeklődve megnéztem az állásajánlat menüpontot, éppen volt felvétel. Meglepő módon a honlapon nem referenciákat vagy egyéb előszűrésre alkalmas dolgokat kértek, hanem fényképes önéletrajzot.
Ha programozót keresel, érdemes feltenni a kérdést, hogy a fényképalbumodat akarod bővíteni, vagy programozót keresel?
Eleve gyanús, ha valamelyik cégnél fénykép alapján akarják eldönteni a pályázóról, hogy az tud-e programozni vagy sem. Mert ugye programozókat keresel és nem manökeneket. Így aztán: minek is fénykép? Ezzel csak elriaszthatod a hozzád jelentkező, normális programozókat. Hisz miért jelentkezne valaki oda, ahol azt sem tudják eldönteni a programozói pályázat meghirdetésekor, hogy mi fontos és mi nem.
Fényképet végül nem küldtem. Ellenben felhívtam őket, hogy mégis mi a helyzet ezzel az álláshirdetéssel. Néhány mondat váltása után azt közölte az illetékes, hogy majd küld egy tesztfeladatot, mert szeretnék látni, hogy a pályázók milyen kódot írnak.
Na, akkor talán más írhatta a weboldal szövegét – gondoltam naivan. Végre valaki, aki szakmai dolog alapján akarja első lépésben eldönteni, hogy kit akarnak felvenni. De, hogy magát a feladat kiírását miért nem lehetett kitenni a honlapra? Ezen nem kell sokat gondolkodnotok: itt a feladat(sor), amit küldtek.
Ha programozókat keresel, akkor első lépésben megfelelő tesztfeladatot találj ki! De az ég szerelmére, ne az éppen aktuális projektek részfeladataival ömleszd el a jelentkezőt!
Ha így teszel, csak lejáratod a céget. Hisz ki dolgozna szívesen ott, ahol az állásra pályázókkal akarják megoldatni az aktuális feladataikat?
Milyen a jó tesztfeladat?
Ennek megválaszolásához válaszolnod kell arra a kérdésre, az a szándékod, hogy felmérd, hogy a jelentkező tud-e használni valamilyen általatok preferált CMS-t, vagy az, hogy megtudd, CMS nélkül milyen kódot ír a jelentkező? A tesztfeladatra jellemző, hogyNéhány óra, max. egy délután alatt megoldható
A benyújtott anyagot fel is kell dolgozni, át kell nézni. Így neked sem kell sok időt vesztegetni az átnézésükkel. Ezen kívül a többi, „nem nyert” pályázó idejét sem rabolod fölöslegesen csak azért, mert neked éppen ilyen kedved szottyant.Pontos specifikáció
A feladat pontos leírását kell adni, ami tartalmazza a számotokra fontos követelményeket. Messzire kerülendők a specifikációban a homályos mondatok: „a feladat megoldása objektum közeli legyen”. Mert ugye az ilyen mondatoknak semmi értelme. Mi az, hogy objektumközeli? Vagy: „dinamikusan frissíthető honlapot kell létrehozni” Mert egyébként egy PHP alapú honlap milyen lenne? Statikus? A kifejezés: „pontos specifikáció” nem azt jelenti, hogy a leírásban mindent az égvilágon rögzíteni kell. Épp ellenkezőleg!Ha CMS használata az igény vagy éppen ellenkezőleg, akkor azt közöld a pályázókkal!
Ezen a ponton összemosható a kettő, ha saját modult kell írni egy meglévő keretrendszerhez. De csak a cégedet járatod le, ha az az igény, hogy használjon a pályázó xy rendszert vagy épp ellenkezőleg, és ezt nem közlöd. Elég furcsa, ha a tesztfeladatot azzal utasítják el, hogy a pályázó használt vagy éppen ellenkezőleg nem használt keretrendszert – nem gondolatolvasókat keresel a cégedhez, hanem programozókat! Mit gondolhatunk a cégről, ha még egy egyszerű specifikációt sem tudnak írni?Milyen a rossz tesztfeladat?
Vess egy pillantást a fenti feladatsorra és megtudod. Miért kellene tesztként hat feladatot megoldani? A mini webshoptól a fotógalériáig? Ezen kívül a feladat nagysága a legkisebb mértékben sem igazodik az elvárt megoldási módhoz – utólag kiderült, hogy saját kódot vártak. A specifikáció nem hogy pongyola, hanem hibás, van ahol a leírás ellentmond önmagának is.Még egyszer hangsúlyozom, hogy a tesztfeladat rövid, néhány óra alatt megírható. És a pontos specifikáció nem azt jelenti, hogy mindent rögzíteni kell, amit csak el tudsz képzelni, mégkevésbé ötletszerűen összedobált leírás egyvelege.
A történet úgy folytatódik, hogy a feladatokat – a mini webshop kivételével – megoldottam Drupal rendszer alatt. Elküldtem a részükre, de az a levél amiben a feladatot küldték a következőt tartalmazta: „A feladatot, elkészítés után fel kell tenni egy tárhelyre, és a forrás kódot, mellékletként kell elküldeni részünkre.”
Tesztelj te is, avagy a pályázók megismerésének következő lépcsőfoka!
Az azért elég ritka, ha egy cégnél arra sem képesek, hogy maguk telepítsék az elküldött tesztfeladatok megoldását. Nem utolsó sorban azért ajánlatos nektek elvégezni, mivel abból is leszűrhető némi infó, hogy melyik pályázó hogyan írja le a telepítés menetét. – Ebből levonható, hogy milyen specifikációt írna. Ami nem utolsó szempont, ha a leendő munkatárs képes megírni egyeztetés előtt álló specifikációt. – Ehhez rövid és lényegretörő fogalmazás kell. Ami igaz, hogy tanulható.De ha ez nem is jön szóba, legalább ne járasd le a céged azzal, hogy még arra sem vagytok hajlandók, hogy az általatok kiosztott tesztfeladatok megoldását magatok telepítsétek.
A feladatok megoldásának beérkezése után jelezz vissza!
A beérkezett tesztfeladatokból már kialakul egy kép. De mindenféle döntés előtt előbb jelezz vissza, hogy mi tetszett vagy mi nem. Alapvetően minden pályázó szívesen veszi, ha valamiféle visszajelzést kap – nem kell bonyolult dolgokra gondolni. Ezt meg ezt, így és így szerettétek volna, vagy így és így gondoltátok. Egyszerűen csak le kell írni a megoldásról a véleményed.Itt egy kis kitérőt tennék. Hisz a konkrét tanácsok mellett egy történet szála is fut. Ezen kívül a történet ezen része kapcsolódni fog az ajánlásokhoz.
A tesztfeladat megkapása előtti napon találtam rá az egyik számomra fontos honlap vendégkönyvére. A honlapot az adott cég készítette. És mivel épp az előző hónapban javítottam ki egy BBCode osztály és a Joomla AkoComment komponens hibáit, és előtte jelent meg a Weblaboron a XSSDB attack database könyvjelző, így mindenféle morfondírozás nélkül kipróbáltam, hogy mennyire védett html injection ellen az adott vendégkönyv.
Egyébként, ha rátalálok egy vendégkönyvre nem ez az első gondom. Mint írtam számomra fontosnak tűnt az adott honlap, és épp előtte foglalkoztam ilyenekkel. Második lépésben a következő „rafinált üzenetet” próbáltam ki:
<script>alert(’html injection’);document.location=’http://google.co.hu’;</script>
Na, erre jött a tesztfeladatsor, aminek az első feladata meglepő módon egy vendégkönyvre hajaz. Csak a tesztfeladatban egy „üzenetet” kellett megjeleníteni, egy vendégkönyvnél meg sokat. Ezek után elhamarkodott-e az a következtetés, hogy az aktuális projektek részfeladatait küldték el feladatként?
Lehetőleg hívj be mindenkit személyes találkozóra!
Eltekintve attól, aki semmilyen megoldást nem tudott adni a tesztfeladatra. Lehetőleg hívj be minden jelentkezőt megbeszélésre! Egy személyes találkozó sosem árt. Rangsorold a jelentkezőket a megoldások alapján, és hívd be őket ennek megfelelő sorrendben! De ha valamelyik jelentkezőről – minden bizonnyal végtelen bölcsességgel megáldva – már eldöntötted, hogy nem veszed fel, akkor feleslegesen ne pocsékold sem az ő, sem a te időd.Ne feledd: a cél, hogy a cég jó programozót vegyen fel
Elméletileg ez a cél. Bár úgy tűnik, mintha az adott cégünknél egyáltalán nem számított volna a programozói ismeret.Készülj fel megfelelő kérdésekkel!
Kapásból néhány kérdés, amiket alap kérdéseknek tartanék. A cél, hogy megismerd a leendő munkatársat. Megjegyzem, hogy az adott cégnél ilyen kérdések szóba sem kerültek.- Milyen operációs rendszert használ? Miért?
Erre nincs jó válasz. Abból a válaszból, hogy Linux vagy Windows még nem következik semmi.
- Milyen fejlesztői környezetet használ? Miért?
Itt sincs olyan, hogy ez vagy az lenne a helyes válasz. A magam részéről a PHPEd-re esküszöm, de el tudok képzelni elvakult open source rajongót, vagy a fapados változatokat kedvelő fejlesztőket.
- Milyen verziókövető rendszert használ? Miért?
Erre sincs jó válasz. Nekem itthon egyáltalán nem volt szükségem verziókövetésre. De csoportmunkánál ez elhagyhatatlan.
- Hogyan kell néhány alap Apache beállítást eszközölni?
Olyanok, mint mod rewrite, mod expires, php beállítások. Csak alapvető dolgok, végül is nem webmestert keresel.
- Milyen CMS rendszert ismer készség szinten?
Még akkor is, ha a cég nem használ CMS-t. Jól jöhet, ha akad aki ért a Drupálhoz vagy a Wordpress-hez. Megjegyzem, hogy a Joomla ismeretéért ne adj plusz pontot, ha úgysem használjátok.
- A jelentkező szerint minek kell megfelelnie egy honlapnak? Miért?
Mármint technikailag. Én erre a kérdésre a következőt válaszolnám:
A honlap kódja érvényes XHTML 1.0 Strict; a CSS hibaüzenetek megengedettek; kikapcsolt JavaScript nélkül is működőképes; megfelelően működik IE 6.0, IE 7.0, FF 1.5 és Opera 9.0 böngészők alatt; bármelyik oldal közvetlenül nyomtatható – a magyarázatot most elhagynám, biztos van aki nem ért az itt felsoroltakkal egyet. A cél nem is ez volt, csak példaként szerepel.
- Milyen fő PHP verziót használ? Miért?
Erre jelenleg adódik a megfelelő válasz: PHP5. De csak minimum a ppp és a get/set ismeretével. De én megfelelő miérttel el tudnám fogadni a PHP4 választ is.
És még ki lehetne találni néhány alapvető kérdést. Amik egy része plusz pontokkal járhat, de nem feltétlenül perdöntőek. Arra alkalmasak, hogy megismerd a jelentkező személyiségét és ismereteit. Szóval az ilyen, és ehhez hasonló kérdéseket teljesen elhanyagolhatónak tarthatták az adott cégnél. Akkor mégis mit kérdeztek?
Hát valójában semmit. Azt mondták, hogy a cégvezetővel való beszélgetés előtt át kéne néznem egy kódot, van benne két hiba, meg kellene találnom. Naivan azt hittem, hogy fél, egy oldalas kódot kapok. E helyett egy 12-14 oldalas, körülbelül 6-7 osztály kódját tartalmazó kódot toltak az orrom alá. Az ötödik hiba körül abbahagytam a kód követését, gondoltam ennyi elég lesz. A hibák, amikre emlékszem:
- Az adatbázisra a ’tabla’ szóval hivatkoztak.
- Az egyik konstruktor nem kapott paramétert, miközben az nem opcionális volt.
- Teljesen hiányzott a kódból két metódus, ami meghívásra került.
- Az
fopen()
és afilesize()
elérési út nélkül kapták meg a fájlnevet.
- Ilyenképpen akartak meghívni egy metódust:
call_user_function($objektum, $metodus, $parameter);
- Az egyik sor valami ilyesmi volt, ami olyan kódrészletben szerepelt, ami többször is meghívásra került:
echo ’hello’,$object;
Valahol itt hagytam abba a kód elemzését. Végül a
call_user_function()
híváson kívül a többire azt mondták, hogy nem ezekre gondoltak. Keressem meg azt a hibát, amire ők gondoltak.Töltess ki gyorsan megoldható feladatsort!
Töltess ki 10-12 kérdést tartalmazó, The Zend PHP Certification Practice Test Book-szerű kérdéssort. De még véletlenül sem tíz egynehány oldalas, követhetetlen programkódot kell a jelentkező orra alá dugni. Mert mit is vársz ettől? De a rövid tesztkódokkal ellenőrizhető a jelentkező aktuális felkészültsége. Figyelj arra, hogy olyan tesztet adj, amit te is meg tudnál oldani!A cégvezetővel való beszélgetés arról szólt, hogy tulajdonképpen ők remek weblapszerkesztők, és én tévedek, bármi légyen is az. Első lépésben szóba került, hogy nem jó nekik, hogy Drupálban oldottam meg a feladatot, ez egyébként fel sem tűnt a cégvezetőnek, pedig az alapértelmezet smink volt alatta. Majd közölte, hogy azért nem használnak CMS-t mert a licence nem engedi, hogy pénzt kérjenek érte. Ennek megtárgyalása után, feltett egy általános kérdést, amire értelmes választ nem lehet adni. Valami olyasmit, hogy hogyan gondolom az együttműködést és tudok-e csoportban dolgozni? Ugye mindenki érti, hogy ezekre a kérdésekre nem lehet normális választ adni!
A kérdéseid legyenek konkrétak, és legyenek céljaik!
A „megfelelő kérdések” résznél felsorolt példa kérdések egy részénél nincs jó válasz. Azok a kérdések nem teszt jellegűek, ahol egyértelmű lenne, hogy minden esetben a B válasz jó, a C rossz. Arra valók, hogy beszélgetni lehessen róluk. De vannak olyan kérdések, amik épp ilyenek. Erre való a rövid tesztfeladat sor. És vannak olyan kérdések, amikre egyáltalán nincs értelmes válasz. Ilyen például az, hogy „hogyan gondolja az együttműködést”. Most a pályázónak át kellene mennie távollátóba vagy jósba? Mert ugye van egy bizonyos munkafolyamat minden cégnél. Ahhoz meg a munkatársaknak igazodnia kell. Csak olyan kérdést tegyél fel, amire tudod, hogy milyen választ vársz! Semmitmondó kérdésekkel csak önmagadat járatod le. Azért hívtad be a jelentkezőt, hogy megismerd, nem azért hogy semmitmondó dolgokról cseverész vele!Ezután a beszélgetésünk nagyobbik részét az tette ki, hogy kérdőre vontak, hogy hogy mertem egyáltalán jelezni a vendégkönyv hibáját a polgármester felé. Aztán azért is, hogy meg mertem írni, hogy a feladat kiírása két súlyos hibát tartalmaz. Elsőnek nem is értette, hogy miért súlyos hiba az, ha egy ajánlatkérő oldal automatikusan visszaküldi a begépelt szöveget a megadott emailcímre.
Aztán vázoltam neki azt a helyzetet, ha készítenek egy cégnek egy honlapot, majd spamet küldenek ki rajta keresztül, aminek az lesz a következménye, hogy bepereli az adott cég őket hitelrontás vagy akármilyen jogcímen, és minden ismerősüket figyelmezteti, hogy ezzel a céggel nem érdemes dolgoztatni. Akkor vajon érdemes-e ilyen ajánlatkérő űrlapot készíteni? A cégvezető szerint ezt ő a legkisebb mértékben sem nevezné súlyos hibának. Hogy ők aztán mittudom én hány weblapot készítettek, de ilyen még nem fordult elő.
A második felvetésem, hogy azért html kódokat nem szoktunk egy az egyben megjelentetni, egy kézlegyintéssel intézte el, hogy ez aztán bagatell, és hogy merem én ezeket súlyos hibának titulálni!
Ha cégvezető vagy, és nem értesz a programozáshoz, akkor ajánlatos nem kioktatni a programozót a szakmájából!
Csak magadat és a céged járatod le azzal, ha azt hiszed, hogy ha átlagon felüli a kereseted, már mindenhez értesz. Ez így megfogalmazva teljesen egyértelmű, de néhány cégvezető mintha erről tudomást sem venne. Hidd el, hogy a programozó sem fog téged kioktatni menedzselésből.Döntés után jelezz vissza!
Ha meg van a döntés, hogy kit veszel fel, akkor az elutasítottakat is értesítsd! Írd meg a döntés okát is! Hogy nem érsz rá? Hát a jelentkező ráért arra, hogy a te feladataiddal foglalkozzon? Így utólag teljesen feleslegesen. Akkor legalább azzal tiszteld meg, hogy leírod, vagy felhívod, hogy miért nem ő került kiválasztásra!A felvétel után: türelem
Egy munkahely alapvetően zárt közösség. Minden új munkatársat a régiek nehezen fognak elfogadni. Persze minden csoda három napig tart. De cégvezetőként bizton számíthatsz rá, hogy akad olyan munkatárs, aki az újakat akarva-akaratlanul is ki akarja fúrni. Ezt egy cégvezetőnek tudni kell kezelni, vagy legalább tudatában lenni. Minimum furcsa, ha nem ismered a munkatársaidat, de az általuk közölt dolgokat tényként kezeled.Mindezeket átolvasva talán jobb felvételiztető rendszert találnak ki egyes cégeknél. Vagy egyáltalán bevezetnek valami normális protokoll szerű dolgot. Ami közelebb áll valamiféle egzakt dologhoz, mint olyan teljesen szubjekthez, hogy fénykép alapján eldönteni, hogy valaki milyen programozó. Ajánlani tudom még Joel írását a felvételiztetésről.
Kákán is csomót
Olyanok, mint mod rewrite, mod expires, php beállítások. Csak alapvető dolgok, végül is nem webmestert keresel.
menedzsment
Jópár esetben (bár nem minden esetben) kézenfekvő menedzsment kérdésekről van szó idefent, de itt azért nem tudtam megállni, hogy rámutassak, hogy pontosan az történik, amit a programozók állítólag nem csinálnak :) Ez a bejegyzés egy szubjektív menedzsment úmtutató egy magát programozóként definiáló tollából.
Igazad van, ...
szórakoztató
Nem ritka, hogy álláshirdetés címen egy-két modult akarnak ingyen megíratni a jelentkezőkkel. Ez van.
szép kis cég
Állítólag bevett szokás, hogy az állást kereső szakemberektől bizonyos előnyökre akarnak egyesek szert tenni mások, na de hogy ennyire nyíltan ? Azért ez már gerinctelenség a javából.
Prog.hu-n olvastam egyszer egy "programozói verseny" hirdetést, ahol komplett weboldalt kellett készíteni, és képzeljétek, a legjobb megoldást 50.000 forinttal jutalmazták. Micsoda nagylelkű felajánlás!
Az ilyen és hasonló átverések nagyon fel tudnak dühíteni, szerintem érdemes lenne fekete listát vezetni ezekről a cégekről, na de persze ezt nem tehetjük meg...
miért ne
miért ne lehetne megtenni, az rrd által linkelt oldalon kint van a cég neve (persze nem egyértelműen, de ki lehet találni), elég lenne ezeket összegyűjteni, máris lenne némi támpont, ha valaki munkát keresne.
az egyik hazai oldalon csinálnak hasonlót a designerek is (talán a propono.hu-n, bár ebben most nem vagyok biztos), persze nem rendszerezett formában, csak úgy beírják mit tapasztaltak.
Azért ne
Hogyan szűrnéd ki például, hogy egyes cégek pitiáner emberkéi ne a konkurenciát fikázzák?
a közösség ereje
egy próbát mindenképpen megérne.
arról nem is beszélve, hogy ez megfordítható és fel lehet építeni egy munkavállalói adatbázist is, aminek segítségével ki lehetne szűrni a kontárokat és a webfejlesztés, mint fogalom nem süllyedne el a "honlap 15.000-ért!" típusú hirdetések között.
végül az egészet egy rendszerbe összeolvasztani (mivel egy cég vagy személy lehet munkaadó és munkavállaló is egyben) és már kész is lenne egy olyan adatbázis, ami megkönnyítené mindannyiunk életét.
még egy ilyen "verseny"
nem fekete és fehér
- a fénykép kell. egy kisebb felvételi folyamatban is legalább 10 emberrel kell foglalkozi, akikkel esetleg több hetes eltéréssel találkozol, és képzettségüket , akár habitusukat tekintve valószínűleg elég hasonlóak is vannak köztük. a megkülönböztetésnek nagyon fontos eleme az arc, és a doksik kötése az emberhez fényképpel történik. anno mikor én felvételiztem, le is fényképeztek helyben. persze engedélyt kértek rá.
- egyetértek, hogy egy próbafeladat megoldása ne igényeljen 4-8 óránál többet. mi is így lőjük be a feladat méretét. viszont elég fontos, hogy ne egy rutint adj ki feladatnak, hanem egy komplett egészként értelmezhető egységet. ugyanis ilyenkor sok mindent lehet látni, amit a kódból nem. a minőségre való igényt, a megjelenésre való igényt, a teljességre való igényt.
- ha már Joelt idézted, rá utalva válaszolnék a céltalannak tűnő kérdések értelmére. nagyon fontos információkat lehet szerezni ilyen "eszmecsere" keretében. megkérdezzük a volt munkáiról, és olyasimről is, hogy mit szeretett ott, mit nem szeretett. nem azért, mert a konkurenciát pásztázzuk, hanem hogy felmérjük, hogy milyen a jelentkező viszonya a munkájához, a munkaadójához, stb. és természetesen ez átvihető bármilyen más témára is (programnyelv, keretrendszer, stb.).
köszönjük az összefoglalót, bár lenne esély egy hasonló terjedelmű írásra a túloldalról is... tartok tőle, én nem tudok tenni az ügyben most.
jó munkát, jó keresést,
Tasi
Kérdések
a "hülye" kérdésekről
Magával a fényképes önéletrajzzal sztem amúgy nincs probléma, sőt: én is szeretem, ha valaki az arcát is meri adni a megnyilvánulásaihoz (interneten főleg). Például utálom azokat a blogokat, ahol nem lehet megtudni, ki a szerző. Nagy arccal osztja az észt, de nem tudni ki is valójában - aztán kiderül, hogy egy 14 éves geek gyerek mondja ki az áment a párkapcsolatokról... merthogy ő aztán nagyon kompetens a témában. A másik kedvencem, amikor a katolikus papok beszélnek a házasság előtti szexről... hát no komment. :) (amúgy vallásos vagyok, de a túlkapásokat nem szeretem)
Más: tőlem is kérdeztek már hasonló furcsákat interjún. Pl: miben vagyok jobb, mint a többi felvételiző - anélkül, hogy ismertem volna őket. Csak így ránézésre kellett őket fikázni. Amúgy véletlenül tudtam is volna erre mit mondani (mert volt az egyik konkurenciának egy köztudott "gyengéje"), de mégse mondtam, mert van gerincem. Megmondtam, hogy másokat ismeretlenül nem fogok fikázni. Válaszként még bíztattak egy darabig, hogy a többiek már úgyis leoltottak engem, én is csak nyugodtan, de sztem a válaszom megfelelő volt.
Az ilyen dolgok szakmai szempontból az átlagember szemével hülyeségnek tűnnek, de aki egy kicsit is többet ért a pszichológiához, nem lepődik meg ezeken. Lásd például stressz-interjú (nekem már volt :D)... látszólag semmi értelme a folyamatos szemétkedő kötekedésnek, de mégis van: leszűrik mennyire lehet terhelni, mikor anyázol vissza. Nem kell szóban, hiszen figyelik a testbeszéded. A kezed, a lábod és anélkül, hogy bármit is kimondanál, már el is buktál a szemükben.
Persze az adott cégnél valószínűleg fel sem merül a tudatos pszichológiai hozzáértés, hanem egyszerűen csak idiótákkal találkoztál. Nagyvállalati környezetben azonban ennek súlyos értéke van!
hülye kérdésekről jóhiszeműen
Ennek én látom értelmét, csak így feltéve: Mire vagy különösen büszke a szakmai tapasztalatodban/tudásodban/stb, amivel szerinted a legtöbb jelentkező nem büszkélkedhet?
Ezt én egy jó kérdésnek tartom, amiről lehet és érdemes beszélni. Bár bizonyára még az általam elővezetettnél is tapintatosabban is meg lehet kérdezni...
Nem lehet, hogy a kérdező erre gondolt?
A delphoi jósda kinyitott :)
Lehet, de az is lehet, hogy nem.
erre is
jó téma
néhány dologgal nem értek egyet, de már maga az óriási pozitívum, hogy szóba került ez a dolog. Sok fura cég van, legalább annyi mint fura állásra pályázó...
Éppen most váltottam munkát így az utolsó hónapban 2x is voltam egy cégnél és eddig náluk tetszett legjobban az interjú. Kérdőív amiből az interjúztató kérdez, mindkét alkalommal más volt ez a személy és mindkét alkalommal fejlesztő, hozzáértő - én abból indulok ki, hogy ha két programozó beszélget, akkor mondjuk másfél óra alatt el lehet dönteni valakiről, hogy mihez ért valójában és mihez nem. Ehhez empátia is kell mindenkiből nem lehet interjúztató (jó), de sokan szeretik ezt csinálni mert alakíthatnak és kiélhetik a fölényüket. Teszt nem volt mert ők kerestek meg ajánlás alapján így ismerték a szakmai előéletemet és megbíztak bennem.
Teszt. Nálunk (jelenlegi cégemnél) egy ici-pici program kódját kell működésre bírni, amiben szándékos hibák vannak, mérhető vele a JS, PHP és a HTML tudás is. Egy órát adnak rá és 70%-os működés már elfogadható mert eléggé sokrétű hibafajták vannak benne (rossz regexp, hibás fileupload stb.). Szerintem ez korrekt teszt. Nem kell túlcifrázni meg webszerverre feltöltögetős dolgokat kérni, minek??? Hát még aktuális projektből részeket, brrr. Ez nagyon gáz!
Cégek stílusa. Különböztessük meg a magyar és multi cégeket. Már itt lesz eltérés. Sok cég iszonyatos céges kultúrátlanságban leledzik, sok rémtörténetet hallottam és egyszer 1-et átéltem én is. A megoldás: nem kell odamenni, ha gyanús valami akkor le kell tojni, mást nem tehetsz. A te eseted is ezt bizonyítja. Szerintem. :) Magyarul: menjen a fenébe aki pökhendi és szivatni akar.
Nem csaik programozoknal van ez igy
Egyszer egy ceg honlapjan, ahova nem nyertem felvetelt - bar "nagyon szep volt a munka", "nagyon tetszett" - felfedeztem a teszt munkam egy-ket jellegzetes kreativ otletet, mikozben a ceg ismet hirdette a poziciot, amit 2-3 honappal korabban palyaztam.
Azota olyanokkal, akik teszt feladatot adnak, nem allok szoba. Ott van a honlapom, a referencia listam, azt tudom - kevesebbet biztos nem tobbet valoszinuleg. Ha ez nem elegendo, akkor az en reszemrol a targyalas be van fejezve.
Teljesen egyetertek azzal, hogy egy rovid tesztsor alapjan - 20-40 perc - meg lehet itelni, hogy a jelentkezo kompetens-e egy adott poziciora. Persze a feladatok osszeallitasaba energiat kell fektetni, fel kell keszulni.
Fenykep: en olyan heleyekre nem jelentkezem, ahol fenykepet kernek.
Az ok egyszeru: diszkriminatibv kitetelek - eletkor, nem, borszin, faji hovatartozas - nem tehetok be egy hirdetesbe, de egy fenykeprol ezek a "kizaro okok" leolvashatok. Tehat, aki fenykepet ker, az valoszinuleg olyan elvarasokat tamaszt a jelentkezovel szemben, amik nem nyilvanosak, igy a jelentkezeskor nem tudom eldonteni, valoban esellyel palyazhatok-e (valoszinuleg nem).
Az ot evvel ezelotti 11 honapos allaskereses soran rendkivul sok negativ tapasztalatot gyujtottem az interjukrol. Ezert inkabb most abbahagyom...
re 20-40 perc
Üdv,
Felhő
A nagyvállalatok kiválasztási politikája
Amikor egy banánt majszoló 22-25 körüli fiatal hölggyel kell először beszélnem ahhoz, hogy egyáltalán eljussak szakmailag kompetens személyhez, nem tudom komolyan venni a HR személyét.
Parkinson törvényét tudnám ide citálni több pontban is, de talán a Kiválsztás Elvei fejezet egy részlete a leginkább ideillő:
A munka az ötvenes években született, de fél évszázad múltán csak hatványozódott az érványessége
értem is meg nem is ;)
Az elején szögezném le, hogy maga az említett cég az valóban komolytalannak tűnik, a példafeladat LOL, de ezenkívül viszont szerintem jó pár dologhoz nem a legjobban állsz hozzá, rengeteg olyan észrevételed volt, ami szerintem tökre nem helyénvaló. Ehhez jön még hozzá, hogy valszeg túl sok helyen még nem dolgoztál, nem tudhatod, hogy milyen egyéb szempontok lehetnek egy ember kiválasztásakor. Sok olyan dolog van, ami nem tűnik logikusnak, de egy munkaadó szempontjából fontos lehet. Próbálj meg nem abból kiindulni, hogy az biztosan f@szság, hanem gondolj arra, hogy hátha nem az az értelme, mint amire Te gondolsz (lásd fénykép).
Először is a legfontosabb, hogy nem egyszerűen egy jó programozót keresel, hanem egy embert egy már meglévő csapatba. Ez a kettő messze nem ugyanaz. Ha valaki antiszociális, és például a vitáiban is nem képes konstruktív lenni, akkor majdnem mindegy, hogy mennyire jó programozó, nem tesz jót a csapatnak, erőteljesen ronthatja a morált. Másik példa, hogy valakinek a tudásával nincs gond, de például elég szétszórt, gyakran hibázik, ilyenkor a főnökének ez nagyobb hátrány, mint egy szerényebb képességű fejlesztő, akinek kicsit tovább tart, de megbízható a munkája. Vagy például szintén személyes tapasztalat, hogy adott egy nagyjábó jó fejlesztő, de nem képes a járulékos "adminisztratív" munkákat is megcsinálni (dokumentálás, kódolási szabvány, tisztességes commit üzenetek stb.), ez megint iszonyat bosszantó tud lenni, hogy ha ilyen téren folyamatosan harcolni kell (megjegyzem szerintem ezek a dolgok nagyon fontosak, legalább annyira, mint a jó kód).
# Milyen fejlesztői környezetet használ? Miért?
# Milyen verziókövető rendszert használ? Miért?
# Hogyan kell néhány alap Apache beállítást eszközölni?
# Milyen CMS rendszert ismer készség szinten?
# A jelentkező szerint minek kell megfelelnie egy honlapnak? Miért?
# Milyen fő PHP verziót használ? Miért?
Üdv,
Felhő
Néhány megjegyzés
Én Toroval értek egyet. Egy fénykép alkalmas a diszkriminálásra, és nem egy nélkülözhetetlen dolog. Miből döntsem el, hogy miért kell neked fénykép? Ezen kívül egy személyes indok: Nem igazán vagyok fotogén. – Az adott cégnél elmondásuk szerint nyolca jelentkeztek. Ennyi embert azért fénykép előzetes bekérése nélkül is meg lehet jegyzetelni, vagy ahogy fentebb írták, utólag kérni.
Kód
Az hogy komplex még nem ellentétes azzal, hogy max egy délután megoldható.
Telepítés
Amit itt írsz, szerintem az általam leírtakat igazolja. Nem jutottál több infóhoz a jelentkezőről azon keresztül, hogy te végezted a telepítést?
Jelentkezők behívása
A bekezdés záró mondata elkerülte a figyelmed: ha valamelyik jelentkezőről már eldöntötted, hogy nem veszed fel, akkor feleslegesen ne pocsékold sem az ő, sem a te időd.
Én egyáltalán nem tartom magam profinak. Még ebben a bejegyzésben is írtam magamról egy-két keresetlen szót.
Tesztkérdések
Az elmúlt napokban teszteltem magam a fent említett könyvvel. Tényleg vannak benne agyament kérdések. Biztos van aki fejben tudja tartani a függvények paramétereit, én nem. De még a függvények nevei sem ugranak be mindig. A soha nem használtaké meg egyáltalán nem. Azért el tudok képzelni olyan tesztsort amik a működésre vonatkoznak, nem arra, hogy képes vagy-e élő enciklopédiaként működni.
Döntés
Itt a mondanivaló az lett volna, hogy a visszajelzés ne max egy egy-két mondatos email legyen, hogy „nem te vagy a kiválasztott” :) Hanem néhány mondatban, a miért. Kevés jelentkező esetén, meg időben valószínűleg gyorsabb a telefon.
még mindig a fotóról
(jelentkezett már egy ciklusban azonos vezetéknevű és nemű két ember is hozzánk, gondolhatod, hogy ilyenkor különösen jól jön a kép.)
Előfeltétel-e a fénykép?
Ne viccelj már
Ha nem a fényképnél, akkor majd a személyes interjúnál úgyis meg lesz az első benyomás. Ez van.
Ne viccelj már!!!
Egyábként meg egészében kellene olvasni a bejegyzést. Ha így tettél volna, feltűnt volna, hogy a történetből különös jelentősége miatt lett kiragadva. Nem pedig azért, hogy elkezdj háborogni, hogy "ne viccelj már".
Tévedsz
A bejegyzés többi részével nem is vitatkozom, a próba feladat különösen vicces.
Lehet, hogy tévedek
Nem vagyok se cigány, se zsidó, se arab, se sváb. Csak fenntartásaim vannak ezzel kapcsolatban.
Hát lehet ;)
Üdv,
Felhő
ez már késő...
Szerintem felesleges fenntartások a fotóval kapcsolatban. Ha meg mégis az alapján szelektálnak, akkor te nem akarsz ott dolgozni. Ilyen egyszerű.
visszaszállt
Ezzel a mondattal pont Te diszkrimináltál - nem a fényképet kérő.
Hol?
Megtudtuk, hogy Tibor egyik fenti kisebbségnek sem tagja. Kit ért itt hátrányos megkülönböztetés, és milyen téren?
Egészen tragikomikus és tökéletesen jellemzi a magyar valóságot a reakciód; hogy elég kimondani "cigány" vagy "zsidó", és valaki máris felsikolt hogy: "diszkrimináció!!"...
nem szállt az sehova
De ha követnénk az okfejtésed, akkor senki sem léphetne fel semmelyik kisebbség nevében sem. Mivel le kellene írnia, vagy mondania az adott kisebbség nevét.
Aztán jönnének a hozzád hasonlók, és elmagyaráznák a nagytöbbségnek, hogy le merte írni a kisebbség nevét, akkor diszkriminál.
Egyébként végtelenül hasznos off volt a hozzászólás.
off
A hozzászólásért elnézést kérek, nem fejtem ki, mire gondoltam, mert elég messzire kanyarodtunk. (Hogy jött ide Semjén Zsolt? Miért adtok a számba szavakat, amiket nem mondtam írtam? No mindegy ...)
Sokakkal egyetértettem a kommentekben itt is - ott is minden oldalról, és sok mindenben sok mindenkinek igaza lehet/van és sok mindenben szerintem a pillanatnyi vagy tartós érzelmi állapota viszi - vitte előre (hátra?).
A vitafórum a végére már annyira izzott, h. érdemi hozzászólással nem akartam feléleszteni a parázsvitát, mert szerintem mindenki tudja, h. a vita partalan lesz. Aztán ez valahogy meg itt maradt.
csak ehhez a szálhoz
Szerintem azért teszi, mert egyfajta ad hominem támadást igyekszik megelőzni vele (vagy feltételezést eloszlatni), és ettől az az optikai csalódás éri, hogy ettől hitelesebb lesz.
Ennek a hiedelemnek van valamennyi diszkriminatív mellékíze, de azért én sem akadnék fenn rajta, mert a felek így tkp. belegabalyodnak a feltételezett támadások elleni védekezésbe. Vagyis a megjegyzés csak simán fölösleges.
a másik oldal fejével
A bekezdés záró mondata elkerülte a figyelmed: ha valamelyik jelentkezőről már eldöntötted, hogy nem veszed fel, akkor feleslegesen ne pocsékold sem az ő, sem a te időd.
Üdv,
Felhő
visszajelzés
Pont ezt akartam írni én is. Szerintem nem várható el egy munkaadótól, hogy részletesen indokolja az elutasítást. Hiszen az indok igen egyszerű: találtunk jobbat. (Ahogy vásárláskor sem kell megindokolnod miért nem veszel meg valamit, miután árajánlatot kértél rá) Ha értékelésre vágyik a jelölt, akkor menjen egy vizsgára ott pont ezzel foglalkoznak :)
Sajnos én is találkoztam ezzel, hogy az emberke nekiállt megkifogásolni az értékelést (amikor még csináltunk ilyeneket), ezzel csak megerősítette a döntésünket, hogy miért nem őt vettük fel.
ja vagy úgy
diszkusszionak helye nincs
Lehet mas a velemenyed, de ez nem egy munkaertekezlet, nezetem szerint diszkusszionak helye nincs.
ne legyél gyerekes
Üdv,
Felhő
jajj
ne forgasd ki a szavaimat
málna, málna, reklamálna
Ez a gondolatmenet hatványozottan igaz, hogyha a javító és a kapcsolattartó más személy, ilyenkor lehetnek ám gikszerek bőven... (voltak is, nálam pl anno más értékelt, mint aki javított és többször csak találgatta, miért az van a papíron, ami)
Visszatérve a konkrét esetre, nekem az jött le, hogy ti zsigerből elutasítotok mindenféle reklamációt, ami sztem nem helyénvaló. Ha nem így van, akkor csak félreértettem a mondandód, és kiváncsian várom a választ.
hát, nem
de, mindenki tévedhet...
Egy nagyobb cég többkörös, személyes, pszichológiában járatos személy közreműködésével lefolytatott interjúk során ezt már akkor elkaszálják.
Döntés indoklása
Soha nem modanák azt, hogy két azonos tudású jelentkező közül a másikat választottuk, mert te 45 éves vagy. Perelhetőek ezzel az indokkal.
Soha nem modanák azt, hogy két azonos tudású jelentkező közül a másikat választottuk, mert te 125 cm magas vagy és hogy nézel ki. Perelhetőek ezzel az indokkal. (Konkrét példa alapján!)
Elégedj meg a "további álláskereséséhez sok sikert kívánunk" mondattal.
PS: bántott, de korrektsége miatt becsültem azt a munkaadót, aki azt írta, hogy "Köszönjük jelentkezését, de munkái nem tetszenek".
döntés indoklása...
amúgy mi azt a részfeladatot szoktuk megnevezni, amiben rosszul teljesített az illető. ha több területen is rosszul, akkor is általában csak a legrosszabbat. lehet, hogy csak én vagyok paranoiás, de egy teljes elemzés/magyarázat már inkább magyarázkodásnak és/vagy személyeskedésnek tűnne. pedig erről természetesen nincs szó.
amúgy van még egy eset: mikor tényleg arról van szó, hogy az illető megfelel, de volt jobb is, és nincs mindenkire keret. ezt természetesen pontosan ebben a formában kommunikáljuk.
Válasz az előzőekre
Itt sokan kifogásolják, hogy miért is kellene visszajelezni egyáltalán a munkáltatónak. És indoklás képpen olyan szélsőségeket írnak, hogy az ember füle ketté áll.
Az meg egyszerűen extrém, hogy: "Megírtuk neki, és még ő írt vissza, hogy de miért? Ezért aztán nem is írunk semmit."
csúsztatás
Üdv,
Felhő
Egy-két mondat?
Tapasztalatom szerint a legtöbb esetben még arra sem veszik a fáradtságot, hogy bármiféle visszajelzést küldjenek, amennyiben nem kíváncsiak rád...
no az ilyen cégekkel nem érdemes kezdeni...
Ha annyi rendszer nincs abban a cégben, hogy képesek legyenek összehozni egy mail sablont, amit 10-15 embernek el lehet adott esetben küldeni, hát nem szívesen nézném meg, hogyan dolgoznak... (más kérdés, hogy volt már olyan cégnél melóm... :( )
Fényképes diszkrimináció
(Az okfejtést Steven Lewitt Freakonomics-jából kölcsönöztem...)
jó kis téma :)
sőt
munkatárs vagy robot?
én is a felvételiztetők táborát erősítem.
fénykép kell. aki nem küld, megkeresem az iviven vagy a májvipen, ha nem találok róla sehol semmit, az erőssen mínusszal kezd. nem egy antiszociális kockafejű kódert keresek, hanem egy embert, akit amikor leveszem a szemem a laptopról egész nap látok, akivel egy nagy asztal körül ülünk, és akivel emberi kapcsolatot is ki akarok alakítani. vessetek meg érte, de így gondolom.
előbbiekből következik, hogy nem csak a tudás számít. lehet, hogy valaki nagyon jól kódol, de ha a kommunikációs képessége zéró, akkor jöjjön a következő. az esetek nagy részében néha a telefont is fel kell venni, beszélni, levelezni is kell a munkaidőben az ügyfelekkel, munkatársakkal. van úgy, hogy egy telefonbeszélgetésből el lehet dönteni, hogy küldjem-e egyáltalán a próbafeladatot. mi eleve telefonbeszélgetésekkel előszűrünk. aki nem szimpi, nem erőltetjük a személyes találkozót, próbafeladatot.
apropó próbafeladat. egy délután megoldhatót adunk, ugyanazt évek óta. egy 30-40 perces tesztből nem biztos, hogy meg tudom ítélni, hogy valaki mennyire vágja az sql-t, php-t és a smarty-t. ja, és férjen már bele, hogy feltegye egy ingyenes tárhelyre. nekem az bőven jó, hogy nézem az oldalt a weben, jeditben meg a forráskódot. nem olyan nagy ügy, és nekem sok időt megspórol.
nem szeretnék litániát írni a sikertelen feladatmegoldónak. miért is nekem kellene megtanítani programozni? annyit mindig elmondok, hogy mik a kulcselemei a megoldásnak, és ebből mit nem sikerült elérni. nincs levelezés, magyarázkodás. részemről lezárt, fellebbezésnek helye nincs, mint fentebb írták, van jobb.
mit írjak még? nagyon fontos a motiváltság. olyan munkatársat keresünk, aki szereti, amit csinál. aki valahogy úgy kezdi, hogy x a végzettsége, de azzal nem tud elhelyezkedni, ezért KÉNYSZERBŐL programozó, mert nincs jobb ötlete, az szintén elvérzik hamar. szeresse a munkáját, ha már ebben az ágazatban akar elhelyezkedni.
ha mégis sikerülne egyszer egy mindenbe belekötő, folyton kritizáló, csapatba beilleszkedni képtelen embert felvenni, szerintem nem érné meg a próbaidő végét.
főbb témakörökben ennyi. tehát munkatársat keres az ember, nem egy programozó droidot, ha érthetően írtam le a különbséget.
barna
wiw
Azért ez kicsit túlzás. Attól mert nincs fenn a valamelyik szochálós oldalon még nem lesz antiszociális... (és persze fent lehet bármelyik hasonló oldalon http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_social_networking_websites :)
Kedves Tibor, te szatyorban élsz
Nem tudom, hogy hány helyen dolgoztál eddig, ott mennyire becsültek meg, és mennyire szívesen látnának ott téged újra, mint munkaerőt. De a tippem elfér egy kezemen, sőt stílusosan úgy mondom "legfeljebb 5".
Neked súlyos hozzáállásbeli problémáid vannak. Nagyon súlyosak. Ki vagy te ahhoz, hogy megkritizáld egy cég felvételijét, illetve a cégvezetőt? Egy cégnek joga van úgy új embert választani a csapatába, ahogy akar. Ha azt veszik fel dizájnernek, aki tovább tud kézenállni, az az ő dolguk és senki másé. Véleményed lehet róla, bármiről, egy sör mellett haverokkal lehet röhögcsélni rajta, de ez a vélemény maximum téged minősít és nem a céget. Hidd el nekik annyira mindegy, hogy egy huszonéves(?) valaki mit dühöng róluk.
Jelen esetben te állást keresel/szeretnél. Erre valódi neveddel lefikázod a céget, a felvételijüket, a tesztefeladatukat. Úgy tűnik nem vagy hülye gyerek, de ezért vázolom neked a következményeket, amikre egy kis gondolkodással te is rájöhetsz/rájöhettél volna:
- kicsi ez a piac, a cég már rég tudja, hogy te ilyen vagy, ott valószínüleg a büdös életbe nem lesz munkád (tudom, hogy te ezt nem bánod, de erre még visszatérek)
- kicsi ez a piac, más cég is tudja, hogy te ilyen vagy, nagy részüknél kizárnak, amint beküldted az önéletrajzod
- kicsi ez a piac, és neked akad bőven konkurenciád: mySQL, php, XHTML és egyéb dolgokat egy értelmesebb fiatal egy hónap alatt megtanul, amivel már átcsúszik egy ilyen felvételin - neki lesz állása, neked nem.
- kicsi ez a piac: ha az önérzeted előbbre tartod, mint egy állást és egy fizetést, akkor szép lassan éhenhalsz.
A céget piszkosul nem érdekli, hogy te most itt lenyomtál egy röhejes hisztit. Jön másnap egy következő ember, ő megcsinálja azt a feladatot, amit te itt lealáztál (hahh...) és neki lesz fizetése, neked nem. Te büszke, felemelt fejjel lehetsz munkanélküli, bloggolhatsz, dühönghetsz, kereshetsz alkalmi melókat, ő meg tud magának venni ruhát, családnak lakást. Ez a dühöngés kb. annyit ér, mintha a Tescoban vett Cola íze miatt lázadnál.
És végül tömören:
- ha fotó alapján diszkriminálnak - joguk van hozzá. (De nyilván nem ezért kellett nekik.) Lehet, hogy ez nekik hosszú távon bukós, de ez egy magán cég, ez az ő dolguk, bizonyos keretek között azt csinálnak, amit akarnak: nem alkalmazhat azért, mert fülbevalód van, azért mert pösze vagy, vagy azért mert balkezes vagy. Úgy döntenek ahogy akarnak. Ez van. Annyit tehetsz, hogy megpróbálod a legjobbat adni magadból, és bízol benne, hogy az ő igényük találkozik a te kinálatoddal. Kapitalizmus.
- neked még nem mondták, hogy etető kezet nem harapunk meg? Ha legközelebb állásinterjúra mégy, még az ajtóban döntsd el, hogy most melóért vagy elismerésért fogsz odabennt küzdeni. Ha pénz kell, akkor tudni kell hol a határ, mit nem mondunk ki, ki a főnök, és hogy neki "általában mindig" igaza van. Ő adja a pénzt, neked meg kell zsemlére. Törődj bele. Ha túlmégy a határon, te az utcán, az utódod meg odabennt lesz.
- a feladattal semmi gond nincs. Naja, simán lehet kötözködni, de az okoskodókat sehol nem szeretik. Szerinted mennyi az esélye, hogy a fikázásod után megkapod a melót? A buksisimogatáshoz meg már talán kicsit idős vagy. Akkor minek keresed a bajt? Oldd meg, küldd be, és fogd be a szád. Mert állást (szinte csak) így lehet szerezni. Kapitalizmus.
- mint említettem a feladattal semmi gond nincs. Tényleg komolyan gondolod, hogy egy utcáról bejött akárki munkáját fogják majd felhasználni egy több éve létező cégnél? Több idő egy ilyen akárki által összecsapott rendszert hibák után kutatva átnézni, és felfogni a programozó stílusát, mint nekiülni és nulláról megírni. Miniwebshop, meg galéria, ja, gondolod, nincs nekik még ilyenjük, kell valaki aki megírja, mi? Lol.
Szóval mint neked is volt egy, nekem is van egy véleményem. Ha munkahelyre vágysz, akkor válts hozzáállást, ha ész és cél nélküli fikázásra, akkor keríts egy gazdag nagybácsit, mert így nem fogsz megélni. Lehet, hogy igazad van, de abból nem laksz jól. És nem, nem dolgozom ennél a bizonyos cégnél, de már voltam felvételiző álláskereső és felvételiztető középvezető is.
require "Kisebb arc"
De még mennyire hogy minősíti a céget a cikkben ismertetett felvételi módszer.
Kritikai észrevétel szempontjából nagyjából édesmindegy, hogy hány éves az, aki kritikát mond, elemez -- az a lényeg, hogy mit mond, és mennyire igazolható az állítása.
Melyik céget? Amelyik ilyen próbafeladatot ad ki, az tényleg elég mulatságos kis csapat lehet.
Kurvára nem az. This... is... the.. Internet. A vége egészen Amerikáig is elér.
Azt, hogy "lesz fizetése", gondolom úgy érted, hogy minimálbérre be lesz jelentve talán, és havonta hozzávágnak 150 nettót. Az ám a fizetés...
Ezt a feudális álláspontot nem javaslom a jövőre nézve megtartani. A logikai kapcsolat nem "vagy", hanem "és". Egyszerű pszichológia ez.
És nem váltál be?
Nem úgy van az
Tényleg, elemezzük ki akkor az óvodások "legyen ingyenes a nyalóka" ötletét.
Szóval aki eljut 30-ig, az rájön, hogy ez nem így van. Huszonévesen általában az embernek nagy arca van, megváltja a világot, és "mindenki más hülye" - az illető még nem gondoskodik másról, magáról is ritkán, nincsenek számlái, gyereke, lakása. Majd idővel rájön, hogy fontosabb egy stabil kereset, egy megbízható állás, egy rugalmas főnök, mint az ő igaza és véleménye. 30 alatt kioktatja az idétlen fiatal a főnököt (mint itt), idősebbként rájön, hogy ha hülyeséget kérnek, akkor azt finoman jelezni lehet, de akkor is meg kell csinálni. Élettapasztalatnak hívják.
Ha már ő sem írt nevet én sem fogok. Mint említettem a feladattal semmi baj nincs, máshol is ilyet adnak.
Lol. Te sem lehetsz túl öreg. Urban legendet, meg ismerős ismerősét mindenki ismer, aki felhúzta az orrát, utazott, majd megváltotta a világot. De valahogy a topikindító is itt van és állást keres, én is itt vagyok, és gondolom te is. Nem egyszerű otthagyni családot, barátot, rokonokat és menni programozni a Szilícium-völgybe. Lehet hinni ebben is meg a Télapóban is, majd egyszer csak mindenki felnő.
És? Az már nem pénz? Vagy a 150 nettó az annyira szar? Itt ennek a munkának ennyi az értéke. A Góbi sivatagban meg a szörfoktató pusztul éhen ha nem változtat a szemléletén. Amúgy megsúgom, a 150 nettó az már jó. Sok helyen a 100-110 a nettó ezért a munkáért.
Ezt inkább a srácnak mondd. Elmégy állásért egy ABC-be eladónak, közben megjegyzed a főnöknek, hogyha olcsóbban adja a kenyeret, akkor többet fognak venni. Lehet, hogy igazad van, de szerinted mit érsz el vele?
Tőlem offolhatunk, de inkább úgy mondanám, hogy a cég nem vált be nálam. Én nem azért megyek egy céghez, hogy bebizonyítsam, hogy én milyen okos kisfiú vagyok, és lám a kész munkájukban is van hiba. Odamégy, dolgozol, és meglátod, hogy el tudjátok-e egymást fogadni, és el tudjátok-e egymást tartani. Ha valamelyik nem jön össze, akkor lehet továbblépni.
Jól van.
Olyan lehetőség is létezik, amikor az ember eleve nem megy el olyan munkahelyre, ami nem tetszik neki, vagy ha közben rosszabbodtak a munkahelyi körülmények, szépen veszi a kalapját.
A cikk, amire mi most kommenteket írunk, részben panaszként is felfogható, de mert általános konstruktív észrevételeket is tartalmaz, elolvasása sok tanulsággal járhat.
És ebből logikusan következik, hogy mindenkinek lócitromot kell enni, mert többmilliárd légy nem tévedhet.
Sok a pitiáner cég, amelyik ma is a "Pistike óccsóé összekattintgatja" szemléletvilágát képes csak teljesíteni. Az ilyeneket gyakran már a felvételi feladatok, beszélgetések természete alapján fel lehet ismerni. Ezért is hasznos ez a cikk.
Ne tedd ki a "jós" vagy a "gondolatolvasó" cégért a házadra.
De hogy elejét vegyük a további szánalmas mutatványoknak, maradjunk annyiban, hogy olyan cégnél dolgozom elégedetten, amelyikről alighanem a legutolsó néger eszkimó is hallott.
Ezért hasznos folyamatosan fejleszteni magunkat és B, C és D tervet is készíteni, karbantartani. Nem pánikba esve kell rögtönözni, hanem előre kell gondolkodni.
És szeretném megismételni: internet.
A rabszolgákat régen még verték is.
Mi a tanulság?
Ezt inkább a Pitty-Putty Kft-k Döbrögijeinek üzenem.
Hogyne.
Egy darabig ezt lehet játszani. Amíg a szűlők segítenek, vagy van még pénz a legutóbbi számla nélküli melóból, amíg négyen laknak egy albiban, esetleg ösztöndíj is csurran cseppen. Aztán kopik a gatya, éhes a gyerek, és a csekkek ott sorakoznak a konyhaasztalon. Ezt magyarázom. Amíg fiatal vagy addig pattoghatsz, hogy okos vagy, többet érdemelsz - nincs túl sok vesztenivalód. De ha vállalkozó vagy, vagy van egy-két lurkód, és a lakáshitel is szorongat, akkor egyből nem olyan válogatós az ember, és kétszer is meggondolja, hogy lesz-e kóderdroid nettó 100-ért, vagy talicskával tolja maga előtt az arcát állásinterjúra.
Ebben egyetértünk. Mindenki azt szűr le belőle, amit akar. Van aki megmosolyogja, hogy valaki felnőtt emberként nem érti egy fényképes önéletrajz hasznát és célját, és van aki megoldja előre a példaprogramot és gyakorol egy jót vele, hogy legközelebb ő szálhasson versenybe az állásért.
Nem akarok statisztikásat játszani, én is tudom, hogyha valaki egy hétig fosik, egy hétig meg szorulása van, akkor statisztikailag a két hétre levetítve rendben volt az emésztése.
Ha nagyon akarod, akkor megérted amit mondani akarok.
És itt mondtad ki a lényeget, csak érted te mit magyarázok. Senkit nem érdekel, hogy te Notepadban összeraksz korrekt portálrendszert és 250 nettót kérsz érte, ha ezt Pistike megcsinálja feleennyiért minimálbérre bejelentve "összekattingatva", és az ügyfél nem látja a különbséget. Tudod kit érdekel egy SQL injekt, vagy egy strict code, hogyha havi szinten ekkora difi van a fizetésben? Sok a pitiáner cég, és még több a Pistike, ezért nem érdemes arcoskodni egy állásinterjún, mert neki lesz állása, te meg várhatsz az amerikai meghívásra.
Arról nem is beszélve, hogy a pitiáner cég egy honlapért elkér pl. 50 ezret, te meg mondjuk 120-at. Nem kétszer fogsz megizzadni, mire elmagyarázod az ügyfélnek, hogy a tied miért jobb, és akkor még mindig nem biztos, hogy téged választ. A Tesco gazdaságos termékeket is viszik, mint a cukrot, pedig.
A munkasikeredhez gratulálok és hasonló jókat, de az országon belül vagy, vagy nem?
Ezzel teljesen egyetértek.
Mi a tanulság?
Az, hogy amíg van aki szarért-hugyért megcsinál egy munkát, addig kár arról álmodozni, hogy én mennyivel jobban meg tudom azt csinálni, mennyivel többért.
fizetés
Egy jó fejlesztőt nem kapsz 100-ért, de 150-ért sem. Én is megsúgom, hogy 150 nettó egy sitebuildernek talán jó, de annak is az alja. Egy jó fejlesztő ennek mimum a dupláját éri...
a fizetés más téma...
re: magic 30
Cipész oktat péket
egyetértek
Off topic
???
- Egyáltalán nem az volt a szándékom, hogy lejárassam a céget. Még utalás sincs arra, hogy melyik cégről van szó. Csak mint élő példa szerepel a történet.
- Szerinted, ha most nem vettek fel, mennyi esélye van annak, hogy később meggondolják magukat? Egyébként sem a te feladatod - kedves, hogy is hívnak - aggódni az én jövőm miatt. Ha meg személyesen ismersz talán érdemes lenne legalább leírni, hogy igen Tibor ez és ez vagyok. Mint így névtelenül fikázni, ahogy te fogalmaztál.
- Ezen a ponton azért felmerült, hogy vajon mi hozott ki ennyire a sodrodból a bejegyzést olvasva?
- Az írásodból teljesen kitűnik, hogy te a hatalomban hiszel. Mindenféle jogokat adsz egy "cégnek", míg egy élő embertől ezeket a jogokat el szeretnéd vonni.
- A bejegyzésnek minimum az lehet a következménye, hogy néhány cégnél fogják magukat és értelmes, emberi felvételiztatő rendszert találnak ki, vagy javítanak az eddigi módszeren. Nem feltétlenül az én javaslataimat követve. Mert ugyan ki vagyok én, hogy etalonnak tituláljam a felvetéseimet?
- Többször is megemlíted, hogy a feladatleírás igen is korrekt. Milyen feladatleírás az, amitől még egy nem programozó is mosolyog?
További jó háborgást kívánva!
Balogh Tibor
Nem az a baj, hanem.
"A blogbejegyzés címe lehetne akár az is, hogy „Hogyan ne járassuk le a cégünket”."
"Ha így teszel, csak lejáratod a céget. "
"a többi, „nem nyert” pályázó idejét sem rabolod fölöslegesen csak azért, mert neked éppen ilyen kedved szottyant."
"De csak a cégedet járatod le, ha az az igény..."
"Mit gondolhatunk a cégről, ha..."
"...legalább ne járasd le a céged azzal, hogy..."
Idézetek tőled - csak kb. a bejegyzés harmadáig volt kedvem másolgatni. Legalább vállalnád fel, amit csinálsz. Ez a tipikus, "nem akarlak bunkónak nevezni, de bunkó vagy" hozzáállás. Igenis, téged felbosszantott a cég, le akartad járatni, csak féltél leírni a nevét, mert akkor beperelhet. Vállald a tetteidet.
Kéne egy mosoly a végére, vagy tényleg komolyan kérdezed?
Szólíts a nickemen nyugodtan, azért van.
Én is névtelenül "fikázok", te is. Akkor most ez ér, vagy sem?
Ez bőven a sodromon belül van. :) Csak nem szeretem, ha valaki olyat oktat és magyaráz, amihez nem ért (lásd még magyar felsőoktatás, de az mmár erősen off). A te esetedben elhiszem, hogy a programozáshoz értesz, de egy új kolléga felvételéhez már nem. Suszter - kaptafa.
Féligazság. Egy cégvezetőnek joga van azt felvenni akit akar. Nincs jó felvételi, nincs jó elbeszélgetés. Amit te és mi átélünk, az sok esetben hosszú évek bevett gyakorlatának az eredménye, vagy egy külföldről átvett minta alapján zajlik. Az az ő cége, azzal ő azt csinál (persze törvényes keretek között) amit akar. Ha a családodról beszélgetnek, az nem azt jelenti, hogy jobban érdekli őket a húgod, mint a szaktudásod, hanem esetleg kíváncsiak az empatikus készségedre, ami akár ügyfélkapcsolattartás, akár irodán belüli munkamegosztás és konfliktuskezelés során nagyon fontos lehet. Ezért mondom, hogy nem értesz hozzá.
Nem a rendszert kell megváltoztatni. A feladat a megértés, és az esetleges beilleszkedés. Mint fentebb írtam, ha a portált összeklikkelő Pistikéket felveszik, akkor neked kell eldöntened, hogy állás, vagy büszkeség.
Szerinted annak mekkora jelentőssége van, ha én pl. mosolygok egy etnográfiai tételsoron?
Tényleg
És amikor majd kiváló kormányunk esetleg úgy dönt, hogy mostmár aztán tényleg legyen ingyenes a nyalóka, akkor te tudomásul veszed, elvégre nevetséges, de biztos jobban értenek hozzá...
Ez a hozzáállás nem vezet sehova. De, mégis: vissza. Nagyon.
Hijjnye.
Igen tudomásul veszem. Én adót fizetek, ők kormányoznak, ez meg demokrácia. A többség megválasztotta őket, magyarán az történik, amit ők mondanak - igen, ez a másik táborra is vonatkozik. Én nem hiszem magamról, hogy jobban értenék hozzá, Ha ők azt mondják, hogy a nyalóka legyen ingyenes, akkor annak biztos oka van, és nyilván attól sem gondolnák meg magukat, ha néhány "békés járókelővel" árpádsávba takarózva szétvernék egy TV székházat és felgyújtanék pár autót - csak mert szerintem meg ez helyes.
Igaz
Ja.
Tipikus
1.) Eleddig csak Te szapultál engem névtelenül.
2.) Hogy lehet úgy lejáratni egy céget, ha nem mondod meg, hogy melyik cég?
3.) Azok a mondatok amiket beidéztél arra vonatkoznak, hogy előttem szerepelt le a cég. A beszélgetés és az olvashatatlan tesztkód egy részéről nem is írtam. Azért mert az nem a bejegyzéshez tartozik.
1.) Az előző válasz egyik feltett kérdése sem volt komoly.
1.) Tipikus félremagyarázás. Hisz ugyanennek az oldalnak az egyik felén én vagyok, öreg.
1.) Már ne haragudj, de van, rossz felvételi, elbeszélgetés mindenképpen.
2.) Ebben a bekezdésben is csak megerősíted, amit írtam rólad. Szerinted "Egy cégvezetőnek mindenhez joga van, egy alkalmazottnak semmihez."
1.) Mit tudom én!
2.) Az adott feladatsor Mátyás király ajándéka vonalon halad néha. :) Felhasználó regisztrációja: kötelező megadni: teljes név, nem kötelező: név.
Nem érted, de nagyon nem.
Nem, te is szapulod a céget.
Ha eddig nem tudtad volna, akkor most már tudod. Így. Kis város, kis cégek, mindenki ismer mindenkit. Ugyanis nem csak te lehetsz kiakadva egy cégtől, hanem egy cég is tőled, aminek pedig híre megy - csak máshol. Csak, hogy értsd: a te produkciódon (és nem erre a blogbejegyzésre gondolok, ez már csak a cseresznye a habos tortán) már olyan cégnél is mosolyognak, ahol még nem is jártál.
Nem. A félremagyarázás az ez lenne: "mit gondolhatunk egy olyan emberről, aki minden válaszgondolatát megszámozza, még akkor is, ha csak egy van belőle?"
Továbbá nem kedvelem a csendőrpertut, az "öreg"-et mellőzd.
Így van, te a másik oldalon vagy, írj arról, hogy hogyan viselkedjünk egy állásinterjún, miket mondjunk, milyen hangnemben beszéljünk, hogyan, miből készülhetünk fel, mire számíthatunk. Foglalkozz a te oldaladdal. A másik oldalhoz nem értesz és nincs is hozzá közöd, ezért teszed magad nevetségessé egy ilyen írással.
Nem vagy olyan helyzetben - hogy a te szavaiddal mondjam: te az oldal másik felén vagy -, hogy képes legyél ezt megítélni. Például: a cég szemszögéből nézve csak jó volt a felvételi, hiszen kiszűrtek téged is.
Jól van, megpróbálom lassabban. Tehát ha te bemégy valaki lakásába, mert meghívnak vendégségbe, akkor a lakás tulajának joga van az alapján téged beengedni vagy sem, hogy milyen színű zokni van rajtad. Ő lakása ő döntése. Téged senki nem foszt meg a jogaidtól (olyan zoknit hordasz amilyet akarsz), csak vállald az esetleges következményeit.
Te hoztad fel példának a hozzánemértő elmosolyodását a feladatsoron. Csak szemléltettem, hogy semmi értelme.
Igen, ilyennel kiválóan lehet tesztelni a problémamegoldókészséget és a kreativitást egy jelentkezőnél, vagy ahogy mondani szokás: használd az agyadat. Kötelező megadni egy teljes nevet, a sima név pedig a felhasználó és a többi felhasználó számára látható név - ha úgy tetszik becenév is lehet. Nem muszáj megadni, ha nem adod meg akkor berakja a teljes neved, vagy a későbbiekben figyeli, hogy üres-e, és ha igen akkor a teljes nevedet használja. Kész.
Ha egy állásinterjún (esetleg) hülyeséget kérnek tőled, vagy rosszul fogalmaznak, azzal lehet, hogy éppen téged tesztelnek: mit csinálsz pontatlan egy specifikáció esetén - ami gyakorlatilag rendszeres, főleg, ha közvetlenül ügyféllel kell kapcsolatot tartanod. Ebben a konkrét esetben én adtam egy megoldásjavaslatot egy lazán fogalmazott feladatra - ami lehet jó vagy rossz, de legalább volt elképzelésem a problémára -, te feltetted a kezed és kiröhögöd őket. Én átmentem, te megbuktál. Erről van itt szó.
Szerk.: A Mátyás királyos meglátásod viszont kiváló. Ott is az nyeri el a méltó jutalmát, aki használja az eszét, és megoldja a feladatot. A hozzáállást, a talpraesettséget és a jellemet néha többre értékelik, mint a szaktudást - és nemcsak a mesében.
ez kezd lol lenni
Viszont ez itt:
Ez ordas marhaság, már bocs. Ez a tesztfeladat eléggé röhejes. Egyrészről, ehhez a céghez az ember nem megy el interjúra. Ugyanis nincs egy egész napom ilyenekkel szöszmötölni. Vagy feldobok nekik valami cms-t, és legyenek boldogok. Ne vicceljünk már... mini webshop, meg képfeltöltés? ROTFL
Ez a cég csak mímeli a profi felvételiztetést. Azt hiszik, hogy a több jobb, pedig egy nagy túrót. Egy rövid, esetleg nem átlagos feladat megoldása (amit le lehet zavarni egy fél délután /azaz max. 3-4 óra/ alatt).
No, azzal lehet kreativitást mérni. Lehet problémamegoldást mérni, lehet kód szépséget, olvashatóságot mérni.
Nem azzal, ha egy telje site-ot elkészíttetünk a delikvensekkel.
Ez, és az interjúról közöltek elég "érdekes" képet festenek a cégről, még akkor is, ha én sem mindennel értek egyet, ami itt következtetésként elhangzott.
Ez a cég nem tiszteli a leendő lehetséges munkatársa idejét. Miért is gondolják azt, hogy komoly fejlesztő jelentkezik náluk?
Amúgy halkan megsúgom, hogy mostmár fejlesztő-hiány van a piacon. Legalábbis a közép- és felső szegmensben. Szóval sok esélyük nincs megfelelő munkatársat találni ilyen hozzáállással.
Ilyen szempontból viszont jogos a cikk. Mert rámutat olyan problémákra, amik valósak, és amikkel - ha akar valamit kezdeni magával a cég (mármint az óráról-órára való túlélésen kívül, ami az ilyen cégek jellemzője) -, muszáj foglalkozni.
Utolsó bekezdés
Na, itt egy másik.
Megbocsátva. Volt már felvételiztetés terén tapasztalatod a másik oldalról, mint felvételiztető? Ha nem, akkor pssszt, vagy legalább más stílusban.
Azért döbbenetes, hogy a munkanélküliek mennyire elfoglaltak napközben, szegények... Most kell egy állás vagy sem? Ha kell akkor annyi időt szánok rá, amennyivel kihozom magamból a maximumot. Ha egy hétig csinálom a tesztfeladatot, akkor egy hétig. Nehogy már a potenciális munkavállaló háborodjon fel, mert leterheli a tesztfeladat. Nem vagytok ti nagyon elkényelmesedve?
Nekik lehet, hogy nem ezek a szempontok a fontosak. Nem csak kódert keresnek, hanem csapattársat, kollégát is. Egy rövid feladattal annyit elérsz, hogy kódolásból megismered. Míg az ittenivel több tulajdonságáról is képet kapsz: struktúráltság, alkalmazkodókészség, rugalmasság, célorientáltság - ha szép dolgot csinál, lehet, hogy érdemes továbbképezni más irányba, ha jó elképzelései vannak, később lehet projekt manager is.
Értsétek már meg, ez nem egy tesztsor, hogy aki 50 felett teljesít az abcd válaszok közül, az fel lesz véve. Itt rengeteg más szempont is bejátszik. Napi (legalább) nyolc órát leszel mellette, az embert is kell vizsgáztatnod.
Lehet, csak itt nem volt szó a közép és felső szegmensről. Itt a feladatsor alapján be lehet lőni kit keresnek. És amennyi info tanár végez mostanában, abból az értelmesebbje nekiül és egy-két hónap alatt eljut arra a szintre, hogy meg tudja oldani a tesztfeladatot - ha még értelmesebb volt, akkor már egyetem alatt kitanulta. És az a nettó 100-110 még mindig jobb, mint számtechet oktatni középsuliban.
nem másik...
Örülök, hogy a távkiértékelést folytatod, így jót lehet derülni a prekoncepciódon. Halkan megsúgom, ne próbáld meg eldönteni három bekezdés alapján, hogy ki mihez ért, mert meg fogsz lepődni, kiscsillag.
Jah, hogy a cégnek kizárólag munkanélküliek kellenek? Akiknek nincs, vagy nem sok tapasztalatuk van? Akkor már értem, így a helyén van. Olcsón szar munkaerőt bármikor fel lehet venni, még csak ilyen túlspilázott tesztfeladat-sor se kell hozzá.
A cég viszont alapvetően kizárja az éppen dolgozó, de esetleg a váltáson gondolkodó, a munka világába belerázódott, lendületben lévő munkavállalókat. Szerinted ez épelméjű döntés?
Nem, nem vagyunk elkényelmesedve. Csak tudod, ha váltáson törném a fejem, még akkor se vennék ki egy nap szabit egy ilyen tesztsorra, amit el lehetne intézni 3-4 órában. Csak éppen a cég egyik, magát űberprofi HR-esnek képzelő hozzánemértő alkalmazottja/vezetője másképpen gondolja. Fogd fel, és fogadd el, hogy ez nem jó.
Persze ettől még tehetik, lelkük rajta, az ő cégük, engem spec. nem érdekel. Csak ne akarjuk már azt mondani, hogy ez jó megoldás, mert nem az. A cég szempontjából öntökönszúrás. Pont.
A rövid feladat megoldásából sokkal többet ki lehet olvasni, mint egy ilyen átlagos, se íze, se bűze, traktorosfalvakft.hu weboldal elkészítésével. Ebből a tesztfeladatból hiányzik minden kreativitás, minden fantázia. Egyszerűen felsorolta, hogy mit csinált a programozó az elmúlt héten.
Ha ők ilyen fantáziátlan, kreativitáshiányban szenvedők, mégis hogyan mérnék le a jelentkezőét?
Megmondom: sehogy.
De. Ez pont egy tesztsor. Másra nem is alkalmas, mint az unalmas, begyakorolt, favágó-melót lemérni. Nulla kreatív gondolkodás kell hozzá. Tizenkettő pontosan egy tucat belőle. Kis túlzással egy fél éve fejlesztő mellett dolgozó szimpla sitebuilder meg tudja oldani N idő alatt.
Semmit nem tudsz meg belőle a fejlesztőről, maximum azt, hogy vannak-e már saját, bejáratott moduljai az ilyen tucatfeladatokra.
Igen, ez itt az alsó szegmens? Ugyanmár. Akkor miért fáj, hogy kimondjuk, ebből a cégből soha nem lesz még középszegmenses sem, hát még értelmes cég?
Más az igény.
Miért zárná ki? Ha van egy értelmes infós, aki pl. hentesként dolgozik, munka után szépen megcsinálhat egy ilyen feladatsort.
És mi van ha tényleg olcsó, nem túlképzett embert keres a cég. Mert náluk erre van igény. Elképzelhetetlen?
Ez már a te döntésed. Én ismered a képességeimet, a jelenlegi helyzetetemet, ha nekem kell az állás, és látom, hogy egy nap szabi elég hozzá, akkor kiveszem. Küzdeni kell az állásért, és ebbe ez is beletartozik.
Pont te sem vagy abban a helyzetben, hogy ezt eldöntsd. Ha a cégnek 10 közepes programozó kell, akkor 10 közepes programozót vesznek fel. Hogy nekik mi a jó megoldás, és ezt milyen eszközökkel érik el, ez az ő privilégiumuk.
És ha van olyan jelentkező, aki ezt azonnal meg tudja csinálni (esetleg jobban), akkor ő az ideális ember a posztra. Mit nem lehet ezen érteni?
Olvasd el fentebb. Leírtam, hogy hogyan lehet különféleképpen reagálni ugyanazon feladatsorra. Ebből rengeteg mindent le lehet szűrni.
Ja, és lehet, hogy ide pont ilyen ember kell. Nekik lehet, hogy egy ilyen ember 100 nettóért jobban megéri, mintegy űberkúl fejlesztő 250-ért. Ha polcszervízest keresnek a Tescoba, attól sem kérdeznek polgárjogot.
Egyrészt ez senkinek sem fáj. Másrészt ennyiből ezt nem lehet eldönteni. Harmadrészt az fáj, hogy valaki úgy magyaráz és "okít" valamit, hogy nem ért hozzá.
nos igen...
Egyszerűen röhejes az a cég. A hozzáállásból leszűrhető, hogy eszük ágában sincs ezen változtatni. Ugyan mitől lennének ők komoly cég? Mitől válnának azzá? Miért nem lehet ezt ennyiből eldönteni? Dehogynem. Szar kódot csinálnak hozzánemértő munkaerővel. S ezek után küldenek egy tesztsort, ami egy minisite teljes elkészítését célozza. A fentiek alapján viszont sem szakmailag, sem emberileg nem tudnak a teszt-kérdésekből leszűrni semmit.
Magyarán csak a cégvezetés bohóckodik profi HR-wannabe-ként.
Szóval ki nem ért hozzá? Csak nem a cég?
(BTW, asszem' zsugabubust akartál írni, nem?)
Nem a cég a téma.
Még igazad is lehet, de itt nem a cég megítélése a téma, hanem az, hogy valaki állást akar, erre nekiáll arcoskodni, hibát keresni a cég korábbi munkájában, beleköt a tesztfeladatba, végül majd ő megmondja, hogyan kell programozót felvenni - egy olyan, akinek vagy jelenleg nincs állása, vagy váltani akar. Aki nagyon éhes az megeszi a mócsingot is, és nem azt magyarázza, hogy hogyan kell fürjfilét pácolni, pláne ha nem ért hozzá.
Teljes félremagyarázás
1.) Nem vadásztam a hibát a munkáitokban, hanem egy számomra fontos weblapot csináltatok, ezt teszteltem felületesen.
2.) Nem arcoskodva írtam meg a szóban forgó weblap hibáját.
3.) Nem belekötöttem a tesztfeladatba. Hanem két súlyos hibát jeleztem.
4.) Nem arcoskodva írtam meg a tesztfeladat biztonságot érintő hibáit.
5.) Nem arcoskodva írtam a blogbejegyzést sem.
A magam részéről lezártam a veled való beszélgetést. A blogbejegyzés a felvételiztetés mikéntjéről szól, és nem a blogíró személyéről. Nyiss egy topicot vagy írj egy blogbejegyzést esetleg ehhez, vagy menj az Index PoliDili fórumára.
Pipa.
A személyed sajnos elkerülhetetlen, hiszen olyan dolgot akarsz oktatni, amihez nem értesz, és félő, hogy valamelyik cégvezető még komolyan veszi, szóval nem árt ha lát egy ellenvéleményt is.
Mivel a 2, 4, 5, az erősen szubjektív. "Te nem érezted arcoskodásnak", talán helyesebb megfogalmazás lenne.
De most komolyan gondolod, hogy úgy jelentkezel egy céghez, hogy a hibáikra felhívod a figyelmet (mind a munkában, mind a tesztfeladatban), erre majd ők felvesznek? Azt mondják, "na, pont ilyen emberre van szükségünk, Isten hozott minálunk"? Vicc nélkül érdekel: milyen reakcióra számítottál?
A PoliDili meg nem tudom, hogy jön ide.
Feltételezés =/= tény
Messziről jött ember, azt mond amit akar. Ahhoz képest, hogy ezt írod, egészen magabiztosan állítasz olyan dolgokat, amikről az adott cégnél tudhatnának. Például milyen stílusban beszéltem, meg hasonlók. Egyáltalán nem vagyok "pipás", csak amiket írsz, annak köze sincs a valósághoz.
Még egyszer leírom, basszus, mint a PoliDilin esküszöm! Még néhány mszp bértolnok is jobb. Szóval:
1.) Teszteltem azt a lapot, mert fontosnak tartottam. NEM kellene félremagyarázni!
2.) A tesztsor elolvasása után alapból nem vártam már semmit. Aki ilyen feladatot küld, annak egészen biztos nem az a szándéka, hogy felvegyen. Csak felhívás volt a részemről, hogy elég általánosnak tűnnek a súlyos hibák a cégnél.
3.) Amiről írtam, annak az egyik felén én állok, erről az oldalról nézve írtam. Az ugye teljesen elkerülte a figyelmed, hogy nem írtam arról, hogy konkrétan milyen lenne egy jó tesztfeladat. A kitétel amit írtam az az időre vonatkozott, mert a munkavállalói oldalról ez érint minket. - És minden javaslatom ezen haladt végig. A legkevésbbé sem érdekel, hogy "Kókler Pista" cége hogyan felvételiztet.
Mit is?
1.) Hogy nem ötletszerűen kellene felvételiztetni?
2.) Hogy megfelelő feladatsort kell kiadni?
3.) Hogy normális dolgokról kell beszélgetni? Amiből szakmai és emberi hozzáállás is leszűrhető.
4.) Hogy feleslegesen ne terheld a jelentkezőket, mert ezzel magadnak is több munkát okozol?
Igazad lehet, hogy ezek mind teljességgel elhanyagólhatóak! Ne is vegyék komolyan! Minek? Teljesen marhaság amit írtam! Milyen jó, hogy te itt egy napos weblabor tagsággal megmondtad mindezt. Mihez is kezdtek volna nélküled a cégvezetők?
Kacsa.
Az, hogy nem dolgozok ott, az nem jelenti azt, hogy ne ismernék olyat, aki ott dolgozik, és volt szerencséje hozzád. Mivel most már mind a két fél véleményét ismerem, le tudom szűrni a szubjektív, önigazoló sallangokat (mindkét fél részéről), és valamilyen szinten reális képet és véleményt tudok alkotni az esetről. Ezt olvashattad itt.
Felesleges. Megértettem mindent, amit csináltál.
Ilyet épeszű ember nem csinál - nem a tesztelésre gondolok, hanem a hibajelzésre álláskeresésnél. Egy cég büszke a munkájára, legyen az bármilyen is. Ha te a hibáival indítasz, akkor ő se az előnyeiddel fog foglalkozni. Nem állítom, hogy ez jó, de manapság már az alázat sem rossz szó arra, hogy hogyan közelítsünk esetleges leendő főnökünk felé. De mivel elsősorban nem a jellemeddel van bajom, ezért ezt a részt akár offnak, tárgytalannak takinthetjük, jogod van a személyiségedet és jellemedet "használni" szerte a világban. Közöm nincs hozzá. Véleményem lehet róla, tanácsot adhatok, a többi rajtad múlik.
Nagyon hasonló feladatsort kaptam jómagam is nem ennél a cégnél. És azt a céget nagyon jól ismerem. Igényes és jó hely. Ezért állítom, hogy nem egyedi eset egy ehhez hasonló feladatsor, és én rengeteget tanultam fejlődtem, mikor megnézték a munkámat, elmondták a hibáimat, ők pedig megismerhettek ennek kapcsán, mint embert. Szóval ne vonj le elhamarkodott és rossz következtetéseket.
Remek. Ezt mondom. Ha egy gyalogos cikket ír arról, hogy milyen legyen a KRESZ, akkor az minimum komolytalan. Maradj a te oldaladnál, adj tippeket álláskeresőknek, és ne játszd meg a nagy hozzáértőt, aki állást keres, de megmondja milyen a jó állásinterjú - csak azért mert neked negatív tapasztalataid voltak. Tudod, ha a kacsa nem tud úszni, nem biztos, hogy a víz a hülye.
lassan mondom, hogy megértsd
b) Ha a cég ilyen favágókat keres, érthető a hozzáállása. Ezzel azonban magát minősíti. Tróger munkásokat csak egy tróger cég keres.
c) Hogy egy tróger cég valakinek terjeszti a "jóhírét", nem sokakat érdekel. Akit igen, az megint saját magát minősíti. Tróger cégeknek csak tróger cégek adnak a szavára.
d) A tróger cégek értelmes embereket nem érdekelnek - ergó oda úgyse akarna dolgozni menni a Tibor és így az egész bekezdésed értelmét veszti.
Re: trógerkedés
És most komolyan, mennyi a reális kockázata annak, hogy egy "legyen már honlapom mert a konkurenciának is van" burkolatgyártó cég honlapját megtörik? És ha mégis. Max az árlista változott a backup óta. Ilyen egykaptafa honlapokra pedig egyre nagyobb az igény. Magyarán egy ilyeneket gyártó(!) cég vígan elélhet.
Ennél nagyobb cégek dolgoznak sokkal kevésbé képzett alkalmazottakkal. A szaktudást ott "betanított munkának" nevezik. És a cég működik, fejlődik, terjeszkedik, közben egyre gyatrábbak a termékei, és szinte utcáról behívott emberekkel cserélik le a szaktudást.
Amíg van máshonnan pénze és ekkora büszkesége, addig biztos nem.
Kedves ismeretlen
Csak Te névtelenül rágalmazol egy pontosan beazonosítható embert. Én meg a saját nevemmel, címemmel írom meg a tapasztalataimat egy meg nem nevezet cégről.
Talán azt, hogy sokkal több válasza volt, csak nem akart megsérteni, ezért kitörölte azokat. :D
Mi lenne, ha akkor használnál egy szót, ha érted is azt. :)
Megjegyzem az adott cégnél tegeztek le azonnal mind telefonban, mind levélben. Ami nem baj, de akkor nem kell megsértődni, ha a felvételiző úgy köszön el, hogy sziasztok! A "cégvezető" eleve magázott, így vele maradt a magázós hangvétel.
Szerintem sennki nem nevetett a blogírón, inkább a blogbejegyzésen.
És mi alapján, pajti? Hogy milyen a szemszínem? :)))))))))
Ha valaki a PHP nyelvvel kezd el foglalkozni nem ritkán az első kitűzött cél egy fórum, majd röügtön másnap egy portál, harmadik nap a nyelv teljes megreformálása. Aztán jön a tanár és azt mondja, hogy kisfiam, kislányom csináljunk előbb egy vendégkönyvet. - Pálócz István minden bizonnyal meg tud erősíteni ebbéli feltevésemben.
Hogy az adott cégnél még egy vendégkönyvet sem tudnak elkészíteni, de számtalan weboldalt készítettek már! Már ezerszer felhozod, de nem vonta senki kétségbe, hogy a céged azt vesz fel, akit akar. Csak akkor nem kellene senkivel a bolondját járatni!
Túlságosan erősen véded ezt a "céget"! Azon gondolkodom, hogy vajon a három fickó közül akikkel találkoztam melyik vagy te? Most végiggondolva a hármotok viselkedését, a cégvezetőre tippelnék.
A bejegyzésben is szerepel, hogy az a két súlyos hiba a feladatkiírásban amit merészeltem levélben megemlíteni nektek, ezek taglalásával telt a beszélgetésünk.
Ami nagyjából olyan hangulatú volt, hogy azzal a felütéssel kezdtétek, hogy hogy merészelem súlyos hibáknak titulálni ezeket. Majd elmagyaráztam, hogy ezért meg ezért. Majd jött a válasz, olyan stílusban, hogy nehogy megmagyarázzam már. Pitiáner dolgok amiket mondok. Aztán megint elmondtam normálisan. Majd az volt a következtetésetek, hogy nem értek hozzá.
Vicces. Azt hiszed, hogy bánom, hogy oda nem vettetek fel? Csak akkor nem azzal kellene zárni egy beszélgetést, hogy "nekem meggyőző volt, majd értesítünk".
Tudod, próbálod beállítani úgy, mintha ezek a szerintem véglegesen lenézendő és nevettséges dolgok, amik a cégednél történtek, direkt lettek volna. Úgymond rafinált felmérések.
Csak ennek az említett vendégkönyv, és az egész honlap minősége mond ellent. Például az oldal nem működik JavaScript nélkül, egy olyan oldal, amihez semmi szükség rá. Vagy az, hogy a webtárhely neve szerepel az adott weblap oldalainak címében. Régebben még a címben is, aldomain formájában. A többi tákolmányotokat nem néztem.
Te megfeleltél, írod, pedig szerintem valamelyik benfentes vagy. Legalábbis abból ítélve, ahogy itt fogalmazol, meg abból, hogy még mindig kerestek programozót.
Én úgy látom, hogy semmi szükség nem lenne a veled való diskurzusra. Sőt, ha megfogadsz egy tanácsot, ne égesd már tovább a cégedet a bejegyzéseiddel. A nagytöbbség szerintem rajtatok mulat.
Már vártam.
Szóval nem, nincs cégem, ha ebből nem következne, akkor azt is hozzáteszem, hogy ez a cég sem az enyém, ott se dolgozom, sőt - méltósággal feladom neked a labdát - mégcsak szakmabeli sem vagyok. Jók az ismerettségeim, és mondjuk úgy: nem ítélek elsőre, azaz érdekelt a másik oldal véleménye is - ebben az esetben a tied is. Én így alkotok véleményt.
Ez a névtelenség nem tudom miért bánt annyira. Én megengedhetem magamnak, hogy névtelenül reagáljak a blogodban, te nem, mert ilyen néven publikálsz, és jól jön később a referencia. Az, hogy a blogban is teljes néven szerepelsz - ez inkább így jártál, mintsem felvállalod. De megnyugtatna téged, ha pl. Tóth Béla névvel újra beregisztrálnék, vagy ha Kovács Pisti néven regisztráltam volna?
Is.
"Pajti"??? Betojok ezen a helyen. Itt tényleg ilyen családiasan vagyunk, kiskomám?
A hozzáállásod alapján. Nem érted, mi? (Nem csak itt) gyakorlatilag leszarják mennyire kened-vágod a PHP-t, ha nem vagy csapatjátékos, nem tudsz beilleszkedni, kötözködő vagy és beképzelt. Kollégát - társat - talán még havert és barátot is keresnek ilyen helyen. A szaktudás nem minden. Hiába vagy kóder guru, ha pl. a projektvezető nem tud veled szót érteni. Ilyen helyeken nem az van, hogy felveszed a fejhallgatót, zene be, aztán meló estig. Itt részfeladatok vannak, összhang, reklamációk és brainstorming. Ha már kész munkába hibakereséssel indítasz, akkor ebből lehet sejteni, hogy veled később csak a gond lesz.
(Iszonyú nehéz megérteni a mondandódat, úgy, hogy a "cégemnek" becézed a /nem/ említett helyet.)
És a hozzáértőket leszámítva érdekel ez valakit? Ha a tulaj tojik rá, a kódoló meg nem tud/akar, vagy nincs lehetősége/ideje/motivációja igényesen dolgozni, a pénzt viszont kifizetik érte, akkor miért fáj ez neked? Ha egy hét alatt meg tudsz csinálni 3 igénytelent 1 igényes helyett, akkor a bevételed 3-szor akkora. Az igényesség és a produktivitás mérlegén ha jól játszik a cég, akkor működhet a dolog. Ezt meg majd az idő dönti el.
Ezt az alapján írtam, hogyha egy embert kellene felvennem egy céghez, akkor kit vennék fel. Azt, aki a ki tudja milyen körülmények között elkészült oldalba hibát keres, vagy azt, aki megkönnyíti az életem azzal, hogy a pontatlan igényekre megoldási javaslatot nyújt: velem és nem ellenem dolgozik.
ez télleg' rotfl azaz minek mondja, aki nem ért hozzá?
Aha értem, minden számít, csak a szakmai tudás nem. Értem én, ezt mondtam én is. Ezért mondtam, hogy az egy szar cég. Szakmaiatlan. Gány, kókler. Capische?
Tudod a világ civilizáltabb felén tárt karokkal várják azokat, akik hibát találnak a cég munkáiban, és még el is tudják mondani, hogy hogyan kell kijavítani, és miért. Igaz, a világ civilizáltabb felén tudnak akár vendégkönyvet is írni, és nem cipőpucolókat alkalmaznak "PHP fejlesztő"-nek becézve.
ROTFL. A hiba feltárása éppen megoldási javaslattal együtt volt. Látom, nem érted, nem csoda, mint említetted, nem értesz hozzá, de azért csak tolod itten a véleményedet. Ráadásul kurvára senkit sem érdekel, hogy milyen körülmények között jött létre egy oldal. De ha mondjuk az adott vendégkönyv tele lesz alert('faszvagy'); üzenetekkel, és a megrendelő jön pampogni, hogy kéri vissza a pénzét, sőt, kártérítést követel hitelrontásért, akkor majd naaagy, bociszemekkel néz a "cégvezető" (leánykori nevén Kókler János) a hentesre (akarom mondani Senior PHP developer-ére), hogy ez most hogy...
Lásd fenn. Én most simán telespammelném azt az oldalt a fentiekkel, és elmennéka megrendelőhöz, segítenék neki perelni. Az ilyen "cégek" tönkreteszik az egész ágazat jó hírnevét. A tizennégy éves "programozó"-kkal együtt.
Bukjanak bele. Mindenkinek jobb lenne. De legfőképpen a becsületesen dolgozó, minőségi melót készítőknek.
Fogom a kezed.
Majd aláírod ezt: "Aha értem, minden számít, csak a szakmai tudás nem."
Most mit csináljak veled, ha sima négyszavas mondatokat sem értesz meg?
Ühüm. Tudom, én is küldtem kívánságlistát a Jézuskának, remélem nem hagy ki semmit.
Te itt élsz ebben az országban, és hibakereséssel nem jutsz be egy céghez sem. Itt ilyen emberek, főnökök vannak. Büszkék, önzők, mást eltaposók. Itt nincs megbecsülés, kiemelt kolléga. Ha fizetésemelést kérsz, megnézik mennyire nehéz egy Pistikét betanítani a munkádra a jelenlegi béred alatt. Tudom, biztos van kivétel. A civilizált országokban a cégvezetők a TB-det is intézik, bejelentenek. Hadd ne mondjam az itteni helyzetet. Ha nem vállalsz munkát a "kókler" cégeknél, akkor éhenhalsz. A "kókler" cég pedig pont ezért marad működőképes.
Igen, ha kódszépségversenyre viszed. Amúgy pedig az ilyen balhézó ügyfeleket szokták azzal lehiggasztani, hogy igen, mit vár tetves 60 ezerért, 120-ért biztonságos lett volna az oldala, illetve ha nem pl. PowerPoint-os prezentációkból kellett volna összeollózni az oldalt, akkor több idő maradt volna a kódolásra. Ez egy az egyben olyan, mint amikor visszaviszel gariztatni egy 6 ezer forintos dvd lejátszót és mosolyog a szervízes. Persze perelhetsz, meg felháborodhatsz.
Egészségedre. Ha nincs jobb dolgod... Majd egyszer áruld el, hogy azon túl, hogy bebizonyítottad, hogy ügyes és okos vagy, mert ismerted a biztonsági rést, hogyan számolsz el azzal, hogy a semmiről sem tehető ügyfélnek hitelrontást, és esetleges vevőkiesést okoztál. Vagy ő csak egy áldozat a te szakma becsületéért vívott hadjáratodban?
Ezzel minden szakma így van. Étterem - Meki, Dizájnstúdió - Pistike WordArttal, Rostoslé - Tesco almaital. Majd a piac eldönti, hogy ki marad éhen.
most melyik részt nem érted?
Lehet téged komolyan venni, csak nem érdemes.
Ezt a kókler cég okozza, nem én.
ROTFL. No comment. Ez kész...
A többire meg csak annyit, hogy a fentiek alapján erősen úgy érzem, hogy nagyban hozzájárulsz az itteni, balkáni helyzet fenntartásához. Tudod nem elfogadni kell a szart, hanem megpróbálni változtatni rajta. A langyos lábvíz nem egészséges.
Mi nem világos?
Leegyszerűsítem neked a problémát. A Tesco szerinted komoly cég, vagy a magyar Suzuki? Igen vagy nem?
A fejlövést meg a fegyvergyártó és nem a gyilkos. Ühüm. Jogos érvelés. Ezekszerint minden hacker ártatlan, mert béna a webmester? Nem rossz.
Nosza, ess neki. Én nem bánnám, ha a csapból is a minőség folyna, csak tudod széllel szemben nem érdemes. De próbáld meg. Ez a szabadverseny. Legyél konkurenciája a szarnak, a te döntésed, a te életed.
balkáni helyzet?
ezt meg kell érteni. van létjogosultsága az olcsón rosszat előállító cégeknek, mert van rá kereslet. érted, van aki hajlandó KEVÉS pénzt áldozni honlapra. na most erre vannak cégek, amik ár érték arányban szolgáltatnak.
most nem az olcsó cégekről fogok írni, hanem úgy általában a webfejlesztésről.
mi programozók gyakran nem látjuk a lényeget, és túlértékeljük a munkánk.
jön az ügyfél, végigkattintgatja a referenciáit több cégnek. na, melyik céget fogja választani? amelyiknek a LEGSZEBB a külseje. nem azt, amelyiknek nem törhető a vendégkönyve, ezt ő honnan is tudná?
az ügyfelek a marketing lehetőséget látják a honlapban. hogy máshogy is elérhetők lesznek, és tőlük terméket/szolgáltatást rendelnek majd, ezáltal a weboldal hasznot hoz. a saját tapasztalataim alapján azt tudom mondani, hogy a kis és középkategóriás cégek (amikből a legtöbb van) marhára letojják, hogy az oldal xhtml 1.0 strict, vagy html 4.01 transitional. az a lényeg, ha megnézi a böngészőben, jól nézzen ki. (néha maguktól megnézik több böngészőben, de ez sem általános).
az, hogy nekünk programozóknak munkánk van, az a designeren múlik. tudom ám, hogy az olcsó cégek templétből dolgoznak, de nézz meg egy templatemonstert, hány templateje van? az az üzlet is virágzik.
van erről egy személyes véleményem. engem nem zavarnak az olcsó cégek. kell az, hogy a cégek megégessék magukat a "honlapot 45.000-ért" kategóriában. de tényleg. ha ezeknek a cégeknek csak a 10%-a gondolja egy idő után, hogy igazából jobb lett volna, ha a 450.000-eset választja, akkor már nyertünk. és akkor már nem fog templétből választani, meg addigra már arra is rájön, hogy milyen a jó honlap.
Volt egy kutyám, úgy hívták... bingó.
"Pistike programozik"
Aztán olvasott vagy két szakkifejezést, és hajtogatja, hogy ő "objektumorientáltan" programozik, meg osztály, meg MVC, meg dobálóznak a különbőző szakkifejezésekkel. Aztán ha rákérdez az ember, hogy mi az az objektum, vagy igazából mit jelent az MVC, kiderül, hogy fogalmuk sincs róla. Jól kiolvasható az írásodból, hogy szerinted az előny, ha egy cég két tucat szart adott el.
piac
A tudást ezen a területen (és sok máson) nem mennyiségre szokás mérni, hanem minőségre, azazhogy az illetőnek milyen tanulási potenciálja van. A 14 éves pistike adott esetben fél év múlva annyit fog tudni, mint most te.
Alapvetően e kétfajta tudás közül választ a piac, és ennek megfelelően az üzletember is, amikor választ, és ez attól függ, hogy a webfejlesztést technológiának vagy iparnak tekinti. Az egyikőtök az egyik mellett, a másikótok a másik mellett érvel, de mindkét képnek van létjogosultsága.
És amelyik üzleti modell iparként igyekszik művelni a webfejlesztést, annak nem lesz szüksége tanulékonyságra, és nem is fogja akarni megfizetni azt.
Korrekt.
Élőlény, tárgy, fogalom.
Ha ennyire érdekel mivel foglalkozom, inkább kérdezd meg, mert így találgatással nagyon sokáig fog tartani :D De, tőlem játszhatunk is, tessék: "hideg".
Ugyan hagyd már az álszent szöveget. Szarsz te bele a magyar webbe. Ez alapján ítélik meg az országot, mi? A te nagy bajod az, hogy piszkosul romlik a szaktudásod pénzbeli értéke, mert a jelenlegi igénytelen piaci igényeket már a feleannyit elkérő klikkelgető Pistikék is ki tudják elégíteni.
Ebből látszik, hogy nem is ismered az ilyen cégeket. Azt vállalják be, amit meg tudnak csinálni. Nem fognak egy hónapig írni egy modult, mikor négy komlett oldalt meg lehet csinálni ennyi idő alatt.
Igen, lehet előny is. Több a bevétel, és ki tudja fizetni a szoftvereket, a dolgozókat, az irodát, az áramot, a fűtést, a reklámokat. Művészkedni lehet, alkotni lehet, de van amikor gyorsan kell sok pénz. És az a munkavállalónak is jó lehet, hiszen minden hónap elején megkapja a fizetését: számíthat a cégre.
Úgy érzem én vagyok az, aki elmondja a gyerekeknek, hogy nincs Télapó. Nem azt mondom, hogy ez jó, és csak ilyen van. Ilyen is van, tudjatok róla, és semmi baj nics ezzel, egy ilyen cég másfajta piacot fed le - azokat akiknek, "legyen már honlap mert az jó". Az ilyen cégek kiélezik a versenyt, zuhan a szaktudás értéke, és általában romlik az átlagos minőség. Ez minden szakterületen így van. Ide kb. most ért el.
Jót alkotni
Jó alkotni
széllel szemben
A Weblabor mindig is arról volt híres, hogy nem Pistikék generálják rajta a tartalmat. Ha te azt próbálod nekünk megmagyarázni, hogy a szar is jó (inkább kódoljunk 2x annyi oldal, fele akkora minőségben), akkor rossz helyen jársz. Ezen az oldalon az ilyen cégeket is megvetjük, hiába van rájuk kereslet - a mi szemünkben ettől ők még kóklerek.
Ámen
gőg
én '97 ben végeztem Győrben, informatikus mérnök programozóként. első munkahelyemen még cobollal kezdtem, de 2000 óta foglalkozom webbel is, 2003 óta csak ebből élek. napi szinten legalább egy órát azzal foglalkozom, hogy a legújabb dolgokban képben legyek javascript-mysql-php vonalon (az informatikus olyan, mint a jó pap, holtáig tanul).
sajnálom, hogy a felnövekvő szakmai generáció ennyire fennhordja az orrát. de tényleg.
most már nagyon eltértünk az eredeti témától, én kiszállok
és?
UI: veled ellentétben én vettem a fáradtságot, hogy írjak abba a témába
olvasod amit írsz?
erre reagáltam. a hozzászólásom témája a "gőg" volt.
a véleményem fenntartom. szerintem 2 év az egyetemen még abszolúte de nem jogosít fel, hogy szakmai alapon ítélkezz cégek működéséről, és lekóklerezz valakit. ha igazán szőröstalpú bunkó lennék, talán még azt is mondanám, hogy egyenlőre, a szakmához sincsen közöd. de ilyet mégsem mondok, de tényleg nem. szép jövő áll előtted (megnéztem az oldalad, a hallgass.hu-t is), csak próbálj szemellenző nélkül közlekedni, és ne fikázd le élből a konkurenciát.
azért írtam le, hogy ma hol tartok, hogy nehogy látatlanban lepistikézzél, vagy lepistikefőnöke-zzél. bocs, ha ezt ki-az-idősebb fejtegetésnek vetted.
a szakmában eltöltött évek után pláne úgy gondolom, hogy ezzel a gőgös lekezeléssel csak rosszat teszel/tesztek (egy egész oldal nevében nyilatkoztál, ami elég diszkriminatív és a helyedben visszaszívnám legalább a többes számot). el kell fogadni a másik embert, még ha Pistike is. és tudod hányan vannak Pistikék? rengetegen. indul egy csomó multimédia (vagy milyen) érettségi utáni továbbképzés állami támogatással, ahol win 98-on frontpage-et nyomnak bele a fejekbe, és azt mondják, ez a naprakész tudás. két év után persze OKJ vizsgát tesznek. ezekből ez emberekből kettőt alkalmaznak egy diplomás áráért. nehogy azt hidd, hogy ez elhanyagolható, vagy azzal, hogy azt mondod kókler, ezzel megoldottad?
egyszer próbáld ki, hogy amikor ajánlatot adsz egy munkára, egy külön fejezetet szentelsz arra, hogy a többi pályázó mennyire kókler és szakmaiatlan és nincs is róla papírja meg amúgyis az a papír semmire se jó meg még jól meg is veted őket. ugye így milyen komolytalan? gondolkozol a helyzeten, mondjuk inkább azt mondod, hogy a tiéd miért jobb (és nem azt, hogy a másik miért rossz, ha érted mire gondolok), és adsz részletfizetési kedvezményt, hogy kábé egy hónapra fizessen neked annyit, mint mondjuk a Pistikés cégnek egyben. egy átlag ügyfelet csak a referenciáid és az ár érdekel.
U.I. köszi a szíves invitálást, de van állásom, illetve lassan-lassan (le kell kopognom valahova), de céget fogok alapítani, azaz nincs miért kitennem magam a munkaerőpiacra, és nyilvános felvételi tesztet kitöltenem. ezt ugye megérted? persze lehet, hogy majd meggondolom magam, ki tudja? de most mindenesetre nem éreztem szükségét.
diploma nélkül
korlátolt vagyok
befejeztem
(nem megsértődtem, csak meguntam)
Viszont tapasztalt.
Még jó, hogy.
Túrót. A piacon múlik. Ha nekiállok csak magamnak tetsző dolgokat gyártani, akkor éhen halok. A választóvíz nagyjából akkor jön el a ti életetekben, amikor először csináltok olyan oldalt, ahol nem tüntetitek fel, hogy ti készítettétek. Aki még nem csinált ilyet - bár lehet, hogy ért hozzá -, az még nincs a szakmában, és nincs igazi munkatapasztalata.
Na mégegyszer: ha van pl. egy heted egy oldalra dizájnostúl és 45-öt kapsz érte, akkor nem szart készítesz, hanem kielégíted az ügyfél igényeit, és lemondasz a saját elveidről.
Isten ments. Csak nehogy ne vegyétek észre itt a nagy szakma és egymás dícséretében, hogy a világ az odakinnt más. Lehet tisztelni a szakmát, persze, lehet igényeskedni és tanítani dolgokat, csak készüljetek fel arra is, hogy eljön az idő, amikor saját magatokkal kell a harcokat megvívni pl. határidő vs. igényesség.
Ahogy elnézem, még jó hogy idekeveredtem. Ti valószínüleg nagyon jó és igényes dolgokat csináltok, de az eddig látottak alapján annyira elbújtatok, hogy nem látjátok (vagy nem akarjátok tudomásul venni), hogy mi is az ábra a világban. Isten tartsa meg jó szokásotokat, és dolgozzatok igényesen, de ne becsüljétek le a konkurenciát (Pistikék, és a "tróger", "kókler" cégek), mert évek múlva úgy könnyen pofára lehet esni.
Ezzel semmit nem értek el, ez olyan mint amikor az óvodában kicsúfolják a vörös hajú gyereket. Tudomásul venni, alkalmazkodni - ez az egy lehetőségetek van az életbn maradásra.
ahm, legalább magadnak ne mondj ellent, bakker'
versus
"szerinted az előny, ha egy cég két tucat szart adott el."
s erre te:
"Igen, lehet előny is."
Ha szart ad el, akkor kókler. S mint ilyen, nem kéne, hogy helye legyen a piacon.
Ráadásként nem fogod tudni eladni, hogy nem érvelsz "azok" mellett, mert éppen azt teszed bakker.
Amúgy meg annyiban nem áll meg a párhuzamod az egyéb ágazatokkal, hogy azokat a vevők ismerik. Jobban, mint a webes részeket. Egy liter tejről bárki egy kóstolás után meg tudja mondani, hogy kókler gyártja, mert kiüt a tejsavó, megsavanyodik fél óra alatt, stb...
Egy weboldal nem ilyen egyszerű. Kell hozzá némi hozzáértés, hogy eldöntsd, mi a kólerség, és miért, és mi nem az. Ahogy látom, te sem vagy abban a helyzetben, hogy felelősen meg tudd ítélni, mi a kóklerség. Nem értesz hozzá, mégis belemész egy ilyen vitába. Aztán még te kéred számon mástól, hogy mibe szól bele, és mibe nem. Nem érzed magad kicsit ellentmondásban magaddal? Szakember tud rajta segíteni ám...
Read my lips: van rá igény.
Ezt nem te és nem én döntjük el. Ha vannak megrendelései, ki tudja fizetni a dolgozóit, és megél a tulajdonos, akkor igenis van helye a piacon mert van rá igény.
Ha nem velünk, akkor ellenünk? Jópofa vagy, tüntetni is mégy majd? Fentebb már írtam, de ide kifejtem: ha te Audi mérnök vagy, lekóklerezheted a magyar Suzukit, ennek ellenére több Suzuki lesz az útakon, mint Audi. Vajon miért? Mert van rá igény. Akkor most a magyar Suzuki kóklerbanda és trógercég?
Statisztikát nem csinálhatunk, de szerinted: hány Suzuki sofőr tudja, hogy hol a gyújtáselosztó (most mondtam valamit), hány Airis és Magnavox házimozi tulaj tudja mi az az AC3 vagy a DTS, hányan tudják megkülönböztetni a Spar-os ropit az Aro-stól, hányan tudják, hogy a Millenium 5.1 rendszer hangfalain a 400W az mennyire valódi... soroljam még? Értsd meg, nevezhetjük szarnak, gazdaságosnak, felületesnek, olcsónak, ha van rá igény, akkor a gyártó életben marad.
Igazad van, nincs róla papirom, hogy "felelősen meg tudjam ítélni, mi a kóklerség", sőt "nem is értek" a kóklerséghez... :D Erre nem mondok semmit.
Te legalább ezen a Bolygón élsz!
Végre.
//off, mint Tibor személye
Nem hiszem, hogy valaha is sajtós lett volna, mert akkor a piacgazdasággal rég szembesült volna: ott is ez van, elküldik a 15-20 éve ott dolgozó újságírót vagy rovatvezetőt, és felvesznek a helyére 80-ért egy frissen végzett tanítóképzőst nulla tapasztalattal.
Igazából nem hiszem, hogy bármilyen komolyabb cégnél egy évnél többet töltött volna el (mint alkalmazott, bejelentve stb.). Mert akkor látta volna, hogy mi folyik a környezetében.
+1
Kontrázz.
ok és okozat
Na mégegyszer.
Érdemben tudsz ezzel az állításommal vitatkozni/cáfolni/überelni/semmissé tenni, vagy sem?
nincs értéked
Nofene.
2, Itt mindenki véleményt ír le, az alapján amit hisz. Te is, én is.
3, Ha nem érdekel, hogy mit hiszek, akkor miért reagálsz rá?
???
A tények tükrében...
B. Tibor felvételizett egy céghez, ahol a következők történtek:
1. A cég fényképes önéletrajzot kért - a jelentkező nem adott!
2. Kapott egy tesztfeladatot - mondjuk félig megoldotta. (lehet addig sem, de ez most mindegy)
3. Elment személyes bemutatkozásra, itt is kapott feladatot - szerinte megoldotta, a cég szerint csak félig. (a leírásból ez látszik)
Összegezve: 3 dolgot kértek tőle, ő adott 3 kb. fél megoldást. Mint tanár én úgy látom max. 50%-os lett az eredménye. A számok magukért beszélnek! Mi a problémád a szaktudásának kétségbe vonásával? Ha felvételiztél valaha közép- vagy felsőfokú intézménybe tudhatod ez elég kevés a sikeres felvételihez. 70% a minimum szinte mindenhol! Szerintem ez egy cégnél sincs másképp!
A felvételi nem sikerült, így megpróbálja lejáratni a céget! Ez az igazság!
Ha igazán jó programozó lenne, megoldja a kapott feladatokat és van munkája, fizetése, és ha tényleg olyan átkozottul tud, akkor ő lehetne a cégnél a legjobb, és remek karriert csinálhatna. (tény, hogy ezt már ebben az esetben nem tudhatjuk meg)
Az értékítélettel és a hozzáállással van itt komoly probléma!
Mi van ha cég azért adott ilyen feladatokat, mert el akarja kerülni a kevés tudással rendelkező programozókat? Az iskoláknál - ha körbenézel kishazánkban - vannak könnyebbek és nehezebbek. A jó hírű sulikba nehéz a felvételi! (123 pont) ilyenkor nem elég az alap tudás, több kell! (nyelvvizsga, s miegymás…)
Gondolkodj logikusan, és ne abból ítélj milyen régi jó kapcsolatod van a Tiborral. Szerinted a tényeket figyelembe véve, nem ez az IGAZSÁG?
Lehet maskepp is latni...
Mas reszrol az is benne van, hogy amig a tesztfeladat megoldasabol a felvetelizo kepessegeire lehet kovetkeztetni, addig a feladatbol pedig e ceg hozzaallasara.
Annyi kisstilu ceggel talalkoztam mar, akinel a programozo programozodroid volt es napszam kellett a betegebbnel betegebb dizajnokat megvalositani. Beleszolasa pedig nem volt, ki volt adva hogy csinalja meg.
Nyilvan, mindenhol szorit a hatarido, de a modszereken lehet javitani. Ahol erre a fonokseg erre nem hajlando, ott nem biztos hogy szeretnek dolgozni.
Robot vs. droid.
Így is lehet fogalmazni. De emiatt nem kell hisztizni, és nem "majd én megmutatom hogy' kell aztat csinálni" hozzáállással osztani az észt.
Ilyen is van. Ugyanúgy, ahogy cukrász az is, aki 3D-s Garfield tortát épít, és az is aki aznap a 12. dobostortát csinálja. Ez utóbbit sem hívjuk cukrászdroidnak.
Ha az összetett projekt lebontható külön kiadható részfeladatokra, akkor a "gyártási folyamatba" nem szól bele a "végrehajtó". Ha produkálja magát, akkor később lehet majd projekt-manager és filózhat azon, hogy hogyan oldja meg 4 programozó 3 portál 2 hét problémát. Addig marad a robot.
a tapasztalat, az hiányzik belőled
ps: BTW, nem vagyok benne biztos, hogy egy programozó olyan jó PM lenne ugyanannál a cégnél
Sokadik válasz
felsőoktatás
akkor nézzük a tények alapján
2. Kapott egy tesztfeladatot - mondjuk félig megoldotta. (lehet addig sem, de ez most mindegy)
3. Elment személyes bemutatkozásra, itt is kapott feladatot - szerinte megoldotta, a cég szerint csak félig. (a leírásból ez látszik)
2 - én biztos nem Drupallal oldottam volna meg, hanem sehogy. A feladat komolytalan, ezek után nem kívánnék ott dolgozni. Ha Tibor megoldása már itt nem felelt meg a cégnek, akkor miért hívták be mégis utána interjúra? Hogy személyesen alázzák le?
3 - Ha a hibakeresésre gondolsz: ha valóban 12 oldal volt a kód és abban talált 6 hibát, de "nem arra gondoltak", akkor ez nem róható fel Tibornak, mint hiba. Mégis mi az, hogy nem arra gondoltak??? Az a feladat, hogy találjon hibát. Ő talált. Nem az a feladat, hogy jósolja meg vajon melyik hibára gondoltak a sokból. Ha igen, akkor viszont senior sámán legyen a munka megjelölése.
- ha a "hogyan gondolja az együttműködést" típusú kérdésekre gondolsz, akkor ez parttalan vita, mert az ilyen kérdések megvitatására nincs egyértelműen jó válasz. Hogy a felvételin mi zajlott le pontosan, sosem fogjuk megtudni, ergó te sem vonhatsz le negatív következtetést belőle Tiborra nézve.
Az 50%-os végeredményed kicsit demagóg. Jól hangzik, de erős ferdítés.
Látszat.
Akinek nem inge, minek veszi magára?
Nem "a céget" ostorozza itt a nép -- mellesleg nekem továbbra sincs elképzelésem arról, hogy melyik lehet ez a cég konkrétan, de hangyányit se érdekel --, hanem azt a hozzáállást, ami nem lehet egyetlen komoly cég sajátja sem, de amely hozzáállással már sokszor találkozhattunk, akár csak közvetve is.
Nyilván azt senki sem vitatja, hogy igénytelen munkákat egy ilyen szellemiségű vállalkozás is el tud végezni, hiszen a bedobálós reklámújságok tördelőinél gyakori az a mondás, hogy "parasztnak, tanyára krumplit csomagolni jó lesz az is".
Hozzászólásaidból viszont valósággal ordít az önsajnálattal vegyített pöffeszkedés, és feltűnő, hogy mennyi energiát fektetsz be annak bizonyítására, hogy az a bizonyos szőlő nem csak nálad savanyú, hanem egész egyszerűen nem is létezik élvezhető gyümölcs sehol.
Kár érte.
Olvasd végig alaposan a hozzászólásokat: a kókler, tróger, szar egyéb jelzőket nem én találtam ki a cégre, és az "ilyen" cégekre.
Konkrétan mire gondolsz? Hogy van egy álláshirdetésem, amibe leírom mit kérek, erre nem kapom meg (fotó)? Hogy kiadom a feladatot, és megoldásnak kapok egy Drupalt? Hogy a jelentkező mellékesen megjegyzi, hogy amit csináltunk abba ez és ez a hiba? Én se venném fel az illetőt, ha nálam játszaná ezt el. Ezekszerint az én hozzáállásommal is baj van?
Szívesen rákérdeznék a cégre, de mondjuk úgy: tudom miről beszélsz :)
És mit sajnálok magamon, ha szabad kérdeznem? Szeretném ha néhányan tisztán látnák, hogy nem, nem fogják őket annyira megfizetni, és nem, a munkájuk nem ér annyit, mint hiszik, és igen, a Pistikék el fogják vinni előlük az összes állást, ha nem adnak lejjebb a büszkeségükből.
párhuzamok
Szerintem a vásárlók nagy részének fogalma sincs róla, és nem is érdekli, hogy brazil csirkét eszik, és hamisított mézet fogyaszt. Másrészt meg azért általában a kókler weboldalakat is fel lehet ismerni tüzetesebb vizsgálat nélkül...
Ahogy mondod
Pontosan. Aztán csak azt veszi észre, hogy döglik, mint a légy. És ez jól is van így, tényleg.
Képtelen vagyok elhinni, hogy az emberekben ennyire nincs szakmai önérzet, becsület, felelősségtudat.
Nem mondtam, hogy jól van
Ahogy azt Móricka
A szlovák tej meg pl. jelenleg olcsóbb, mint a magyar - és finomabb.
Ha brazil a csirke, akkor meghalunk tőle, de ha x országból jön, akkor már egészséges? Ezt mégis mire alapozod? Képzeld el, van olyan termék, amit jobban megéri importálni, mint itt megtermelni: hogy ne bonyolítsam túl: tonhal, banán, kávé.
A bolban mit csinálsz a felelősségtudatoddal? Megnézed, hogy melyik mézre van írva, hogy 10% cukrot tartalmaz? Mert gondolod, rá van írva? Mert gondolod, más az íze? Mert gondolod, a nyugdíjas nem azt fogja megvenni, ha 100 forinttal olcsóbb?
Vannak országos minőségellenörző cégek, akik azzal foglalkoznak, hogy ne dögölj bele abba, amit megeszel. Semmi egyebet nem tehetsz, minthogy megbízol a munkájukban.
Az felelősség és egyéb matériák
Az az x ország legyen kis hazánk. És úgy, ahogy mondod, mert x országból nem hajón jön, úgy, hogy tojásként teszik be, aztán kikel, majd felnevelkedik az ürüléken...
Aha, meg gondolom a gabonát és gyümölcsöt (alma, cseresznye stb.) is jobban megéri importálni. Magyarországra...
Nem gyártok és nem adok el szemetet.
Nem bízok. A webes munkavállalás terén pedig még ennyi biztosíték sincs.
Ez csak egy Magyarország.
Ne legyél már ennyire naív. Mert nemzetiszínű szalag van a csirke nyakán, gondolod, hogy nem szart, és bedarált tetemdarabokat evett? Menj el egy magyar csirkeneveldébe, vagy nézz meg egy csirketáp összetevő listát. Egy monitornyi helyen van kb. 3 csirke, a táp meg simán keveredik az ürülékkel. Tudod, a virsli esete: ne akard tudni. És igen, láttam.
Menj el egy Metróba és nézd meg az árakat. Mást nem tudok mondani. Az isten tudja honnan importált paprika, alma kilója simán olcsóbb, mint a honi. De leglább minden gazdának futja traktorra. A gabona meg külön állatfajta. Ha olcsó, akkor nekiáll a magyar gazda tárolni, hogy hiány legyen és felkússzon az ára, de mivel kenyér meg kell, a gazda beszopja, mert megveszik a búzát pl. Kínából. Utána meg sírnak, hogy megromlott és be kellett zúzni.
Majd fogsz. És akkor már nem fogod szemétnek hívni.
maradva a párhuzamnál
És van olyan vásárlói réteg, amelyik inkább megfizeti a minőséget, és igyekszik meggyőződni a matricáról, nincs-e benne a dioxin.
Ha még élelmiszerről van szó, érthetőbb, ha a szót emelünk a kérdésben, és a piacon kívüli (mert azért végülis a brazil csirkébe se halunk bele) szempontokra hivatkozunk, mint pl. vásárlói öntudat, minőség, kormányzati támogatás stb.; de itt sem konkrétan a brazil csirkét kell szidni -- azért mondom, hogy ilyenformán a probléma nem létezik. Webfejlesztésben meg pláne, ez színtiszta verseny.
Bárcsak.
Pont azt mondom, hogy nem feltétlenül szar a brazil. Sőt, inkább úgy mondanám: nem szarabb, esetleg nem sokkal szarabb.
Igaz. És van az a réteg akinek a forint fontosabb, mint a minőség: a Tescóból is szépen fogy a Túrós Rúd, vagy mi a neve annak a valaminek 30-50 forintért. Ha valaki gyárt egy terméket (pl. honlap), előbb-utóbb becéloz egy réteget (pl. kisvállalkozók, magánszemélyek), és rááll az ő igényeikre. Én csak azért lobbizok, hogy el kell fogadni, hogy igenis: ameddig igény van rá, addig ilyen is lesz.
Ez itt a lényeg. És más-más győztesek vannak ha a termelékenységet, a mennyiséget, a forgalmat, a kreativitást vagy a kódot nézzük. Van aki ebben jó, van aki abban. A kínai tornacipők például röhögve lefedik az egész világpiacot. Jó vagy szar? Ki tudja... a célnak megfelel, mindenki azt veszi a gyereknek, és valszeg az ottani cégvezetés sem panaszkodik.
Te is ilyen Pistike vagy?!
Az Igazság előtt meg kell hajolni :)
Weblabor szerkesztők!
Nem kellene esetleg lezárni a témát? Miután a PoliDili fórumról átjöttek az értelmesebjei, nem hiszem, hogy bármiféle pluszt hozzáadhatnának a dologhoz.
Azt meg mindenki le tudja szűrni magából a bejegyzésből és az eddigi értelmes hozzászólásokból is, hogy változtat-e valahol a felvételiztető rendszerén, ha volt egyáltalán.
Kistudású okoskodó!
Fényképet miért nem küldtél be, ha nincs vesztenivalód? Szerintem nem kell sokat gondolkodnia ezen senkinek a jelenlévők közül!
Ha olyan nagytudású programozónak tartod magad, akkor rajta csináld meg a kapott feladatokat korrektül, és mutasd meg milyen zseni vagy, mert nálam addig te csak egy "PISTIKE programozó" maradsz!
Bizonyítsd be, hogy jogosan kritizálsz másokat! Hajrá!
Tanárként azt vallom, hogy a tudás mindig komolyabb bizonyító erő, mint az önajnározás!
üdv a sámánok között
Mérjük össze.
Bocsi, én lemaradtam róla, mikor bevezették a Weblabor tagság idejét a tudás, emberismeret mértékegységeként. Van erre valami link, szabvány, konvertáló progi esetleg?
Jó, hogy már nem nekiállunk ePéniszt összemérni iWiW ismerősök számával. Egy ilyen blogbejegyzés bőven elegendő, ahhoz, hogy valakinek fel lehessen mérni a tapasztalatát, a hozzáértését és a jellemét.
forming, norming, storming...
Jajj.
Az attól függ. Bizonyos esetekben kurvára mindegy, hogy ő egy hete ül ott, vagy hét éve. Ha olyat csinál, ami túlmegy egy bizonyos határon, akkor igenis pofán vágom, nincs több joga semmihez, csak azért mert ő ott több időt töltött el.
megin' rotfl
Vagy szerinted azt már nem? Ejj, mégiscsak részrehajló vagy, apukám. Legalább ismernéd be.
Én személy szerint sem a céget, sem pedig a post íróját nem ismerem. A történet alapján, illetve a mellé tett tesztfeladat alapján (a történet lehetne éppen fiktív, viszont a tesztfeladat eredetiségét még senki sem vonta kétségbe) állítom, hogy ez a cég kókler. Nem ért ahhoz, amit csinál.
Tények, csak itt, csak Önöknek.
Blogbejegyzés meg tények... te új vagy itt a neten? Tényleg mondjam el, hogy mi az a blog? Ha írok egy blogba arról, hogy a főszereplő Tibor részegen, billentyűzetet egynsúlyozva a fején jelent meg állásinterjúra, akkor az tény??? A tesztefeladatot leszámítva itt minden szubjektív elbeszélés. Ha nincs más forrásod, akkor ennek a figyelembevételével ítélkezz.
Mint említettem már korábban, én több véleményt is hallottam, különböző forrásokból és azok alapján ítélkezem. Olvass vissza.
eszerint
több véleményt, különböző forrásokból. s ezt nekünk az alapján kéne elhinnünk, hogy te mondod. Tibor leírta, amit leírt. te nem. csak azt, hogy szerinted nem. akkor lécci' írd le a történetet a másik oldal szemszögéből, anélkül nincs miről beszélnünk.
Ácsi.
Akkor félreértettél.
1, nem "is"
2, nem "hazugság"
Sosem állítottam egyiket sem. Csak azt mondom, hogy ami itt van az egy szubjektív leírása egy olyan esetnek, ahol valaki állásra jelentkezett és nem vették fel. Egy blog önmagában már szubjektív, és ha az illetőt még fel sem veszik, akkor egy nagy csipetnyi sóval borssal kell kezelni a leírtakat, de a cégről véleményt alkotni se ez, se a tesztfeladat alapján nem szabad.
Se én se te nem tudod, hogy mi volt Tibor önéletrajzában, milyen referenciákat és korábbi munkahelyeket említett - egyáltalán voltak-e ilyenek... Lehet, hogyha valaki több/más/gazdagabb előéletet küld (esetleg még egy fotót is odabiggyeszt) akkor, lehet hogy ő más feladatsort kap - egy hozzáillőt.
más tesztfeladat?
Amúgy megint csak mellébeszélsz. Szubjektív így, meg blog úgy, csak dobálózol az általános igazságokkal (amiket úgyis ismer mindenki). Mi a helyzet a felvételi feladattal? Szerinted jó?
Testreszabás.
Miért ne lenne? Előző helyemen mi is csináltunk ilyet. Alapvetően ugyanannak a programnak az alapos ismerete volt szükséges mindenkinél, csak másképpen szűrtünk (súlyozva): aki keményebb előélettel jött, az kapott komolyabb feladatot, aki zölden érkezett, ott alapvető feladatsort adtunk (így azonnal kiszűrtük a nagyarcúakat is, akik fűt fát felsoroltak, hogy értenek hozzá). Nyilván ezt az értékelésnél, választásnál figyelembe is vettük, viszont ez nekünk nagy segítség volt, mert a komolyabb feladat közelebb volt a napi munkához, így azt is bele tudtuk kalkulálni, hogy az illető mennyi idő alatt tud majd élesben dolgozni. Mi tagadás, ez azt jelentette, hogy a komolyabb pályázónál úgy vettük, hogy az alapokkal tisztában van, ha úgy tetszik kockáztattunk, de működött a dolog.
Pl. követelmény: Photoshop ismerete - feladat: kép méretrevágása, színek korrigálása, elmentés. De ha valaki leírja, hogy kiadványszerkesztői múltja van, akkor kap egy képkörbevágás feladatot is. Ha azt tökéletesen megcsinálja, hamarabb mehet a mélyvízbe, sőt, mivel alapból többet tud, kevesebbet kell betanítani - kevésbé költséges a betanítási időszaka -, így lehet, hogy a béralku után a fizetése is szebb lesz, mint egy teljesen kezdőnek (eleve olcsóbb a cégnek, és hosszabb távon is jobb befektetés). Magyarán lehet rugalmasan is kezelni a felvételit.
A cég szempontjából valószínüleg jó, ha másokat már vettek fel így és bevált. A jelentkező meg nem jogosult eldönteni, hogy "jó"-e a feladatsor vagy sem. Számára egészen más a "jó". Hogy úgy mondjam, a felvételizőnél a kérdés nem értelmezett. Ez a cég így szűr: ha valaki meg tudja csinálni, akkor ne lázadjon, rakja össze a "miniportált" - vagy legalább egy részét és adja be.
A céggel nem állok olyan viszonyban, hogy eldöntsem, de biztos vagyok benne, hogy a nem teljes megoldásokat is kiértékelik, figyelembe veszik és elfogadják. Azaz, nem kell egy komplett portált, webshopot, galériát összedobni. A lényeg már a részeredményből is látszik: mennyire objektumorientáltan dolgozik, mennyire tiszta a kódja, milyen elnevezéseket használ, stb. (ezekből lehet következtetni arra, hogy csoportos kódolásban mennyire fog beválni). Ráadásul ha 5 negyedmegoldás és 1 fél megoldás érkezik be, akkor a fél megoldás erősen esélyes - jobb hijján ugyebár.
téma lezárása?
kérlek ne futamodj meg azzal, hogy a weblabor szerkesztőket kéred arra, hogy fogják már be az ellenvélemény száját.
Még egy off, még egy érv
Nem megfutamodás a részemról egyáltalán. A weblabor szerkesztői tudják a legjobban, hogy az elképzeléseim mellett nagyon is, majdhogy nem a végletekig ki szoktam állni.
Csak kezdem unni a hozzád hasonló, kitalálok valamit a blogíróról és leírom tényként, bár semmi köze nem hogy a témához, de még a valósághoz sincs.
58. hozzászólás: maradjunk a témánál felhívás egy weblabor szerkesztőtől. Nos azóta duplájára nőtt a hozzászólások száma, az értelmük meg a felére csökkent.
Igazad is van. Folytassuk!
rendben
hülye is vagyok, és nem is ismerek senkit a weblabor szerkesztőségből, aki tudná milyen vagyok, tehát amit mondok színtiszta zőccség
értem, húzzak innen, ne rontsam itt a hozzászólásaimmal a levegőt
vettem a lapot
Dehogy.
Amúgy sem zöldség, amit mondasz, továbbra is egyetértek a véleményeiddel.
nem akartam hozzászólni
----
Először is leszögezném, hogy nem ismerem Tibort, és nem fogom leírni a cég nevét.
A bejegyzés olvasása közben volt egy halovány sejtésem a cég kilétéről, ami a feladat megtekintése után teljesen bizonyossá vált. Jelentkeztem hozzájuk, megkaptam én is a feladatot, elkészítettem, személyesen vittem be hozzájuk.
A megbeszélt időponttól picit hamarabb érkeztem, és fültanúja voltam egy vezetői eligazításnak. Hogy miről volt szó már nem emlékszem. Viszont a hangnemre maximálisan. Az ragadt meg bennem, hogy egy arrogáns uralkodót hallok, aki irányításra vágyó ..-ként tekint az beosztottjaira. Kb. ekkor kezdett megfogalmazódni bennem, hogy nagyon sokat kell fizetniük, hogy én itt dolgozzak. Ugyanis csak akkor tudok dolgozni, ha jól érzem magam. Egy munkahelyen csak akkor tudom jól érezni magam, ha a vezetőkkel, munkatársakkal jó partneri viszonyt tudok kialakítani. A fenti hangról rögtön az volt a benyomásom, hogy Ő pont olyan, akivel erre képtelen lennék (mármint a jó partneri viszony kiépítésére).
Akivel a kapcsolatot tartottam (2 levél váltás, és egy személyes beszélgetés történt), egy szimpatikus ember volt, de mivel Ő is, ahogy én is, elég távolságtartó volt, inkább semmilyen benyomásokra emlékszem, mint rosszra.
Miután megkaptam az igen szűkszavú elutasító levelet, kicsit tüzetesebben megnéztem a cég oldalát, referenciáit. Arra jöttem rá, hogy ez a cég az a környéken a "web iparnak", mint a kínai cipő a világ cipő gyártásnak. Nagyon olcsón, nagyon nagy tömegben tudnak előállítani terméket, amire az alacsony ár miatt sokkal nagyobb a fizetni tudó kereslet, mint a drága, valóban minőségi termékekre. Mert cipő mindenkinek kell, de van, aki képtelen megfizetni a minőséget. Ezért inkább az olcsó, rossz minőséget választja, elfogadva annak kockázatát, hogy záros határidőn belül újat kell vennie.
Akár tetszik, akár nem ennek a cégnek a termékére van kereslet. Ő ezt a keresletet akarja kiszolgálni. Nem szeretne elérni se többet, se kevesebbet. Ehhez neki olcsó munkaerőre van szüksége. Neki még az is belefér, hogy egy teljesen amatőrt betanítson arra a szintre, amire szükség van az adott munkához. Felmerül a kérdés, hogy becsapja-e ezeket a betanított munkásokat azzal, hogy programozónak nevezi őket. És becsaphatja a jelentkezőket, hogy programozókat, azzal, hogy programozókat keres.
Összességében azt sikerült leszűrnöm, hogy egy állás hirdetés kapcsán találkozott két olyan ember, akik a normál életben sem tudnák megérteni egymást. Nem hogy munkahelyen. De ezt egyikük sem hajlandó, még önmagának sem, bevallani, ezért a könnyebb utat választva a másikat kiosztva megsértődnek. (Ilyen az amikor két hatalmas mellénnyel megvert ember találkozik.
----
Lenne még néhány megjegyzésem: Ez a bejegyzés és az alatta megjelent ~150 megjegyzés, valamint a CakePHP-s bejegyzés utáni izé (mert vitának nem nevezném) méltatlan a Weblaborhoz. Az elmúlt napokban figyelve ezt a két veszekedést felmerült bennem, hogy itt hagyom az egész weblabort, és vissza sem nézek.
A kezdők értetlenkedéseit még elviselem. Egy-két fertelmes kérdésre adott szakmai válaszból néha nagyon sokat tanulok.
Viszont a feltörekvő nemzedék hatalmas arcától néha hányingerem van. Lehet, hogy a falusi neveltetésem miatt, de sohasem értettem azokat, akik (akár okkal is) nagyképűen álltak kérdéshez, emberhez. Nekem mindig is sokkal egyszerűbb volt egy számomra nem izgalmas témán átugrani.
Az ilyen arcoskodóknak csak annyit szeretnék tanácsolni, hogy mielőtt valakit "helyre teszel", gondolj bele, hogy ki lehet a felhasználó név mögött! Nem lehet, hogy a személyes találkozáskor kicsit másként fogalmaznál? Szóval:
csak azt, és úgy írd le, amit szemtől szembe is vállalni tudsz! Ellenkező esetben inkább maradj csöndben!
Csak a kiváncsiság.
Kiderült végülis, hogy miért nem te lettél a kiválasztott? A leírtak alapján korrekt kolléga lennél akárhol.
//off
Keresel még melót?
nem derült ki
//re:off
most van folyamatban munkahely váltás
Hozzászólások lezárva