ugrás a tartalomhoz

Programozó lennék, de hogyan? (FOSZK, Bsc, autodidakta)

AlienTony · Ápr. 19. (Sze), 01.04
Sziasztok!

Egy számomra nagyon fontos kérdést írok ki ide.
26 éves vagyok. Eddig dolgoztam és tanultam mindenfélét itthon és külföldön. Nem IT területen.
Úgy alakult,h az elkövetkező 5 évemet tanulásra szánhatom.
Elkezdtem hobbi szinten programozni, matekozni és megtetszett.
Beadtam a jelentkezésem foszk-s programtervező informatikus szakra. Szeptembertől elkezdem, ez már fix.
Ez egy felsőoktatási szakképzés 120 kredites, az egyetemen van a képzés, de okj papírt ad.
ilyen tárgyak vannak pl.:
Bevezetés a matematikába
Programozás alapjai
Operációs rendszerek
Adatbázisok
Számítógép-hálózatok
Modern IKT-technológiák
Objektumorientált programozás
Webes alkalmazások fejlesztése
Webprogramozás
Számítógép-architektúrák
Diszkrét matematika l
Algoritmusok adatszerkezetek l-ll
Adatbiztonság, adatvédelem
Grafikai programcsomagok
Számítógépes animáció
Vizuális programozás
Internetes tartalomkezelő rendszrek
Rendszertervezés, UML

Nem látom még ezt át, ezért is segít minden információ az orientációban, azaz, h mibe gondolkodjak, h tervezem, mit érdemes és mit nem.

Sokan mondják, írják, h a bsc nem fontos, a legtöbb helyen nem kérik. túl sok a matematika tananyag ott, ami elvonja a figyelmet és energiát arról, h valaki jó programozó legyen. stb

Azt is sokkszor hallottam, olvastam, h kell a diploma és valóban a hírdetett állások kb. 70%-nál fel van tüntetve mint követelmény. A külföldi álláshírdetéseknél pedig kb. 90%-nál is több lehet ahol a diplomát alapkövetelményként teszik fel a hírdetéseket.

Az foszk-t biztos megcsinálom. Konkrétan még nem tudom milyen programozó szeretnék lenni, mi telik tőlem, de az biztos, h nem ez a nagyon matekos, grafikai motorokon dolgozó, értitek minél inkább programozó és annyira matekos amennyire muszáj.

Utána érdemes elkezdeni a bsc-t, ha programozó szeretnék lenni? Vagy autodidakta tanulni az foszk mellett és után?
Ha el is kezdem a bsc-t akkor mire van értelme nagyobb energiát fektetni, h meglegyenek szépen a tárgyak, a kreditek vagy az open source projektekre (ha eljutok olyan szintre, h tudjak ilyenekben részt venni), meg az autodidakta tanulásra?
Mi számít ezen a pályán? tudom, az, h tudjak programozni, de azon kívül, az, h van egy foszk-m számít vagy kiröhögnek vele? Az, h van egy bsc-m sok helyen alapkövetelmény?
Aki végzettség nélkül dolgozik programozóként, az, h került be? Hátrányt jelentett az állások megszerzésekor a végzettség hiánya? Aki programozó és nincs végzettsége, megbánta, h nem diplomázott le?

Köszönöm a válaszokat.
 
1

Nem

janoszen · Ápr. 19. (Sze), 07.09
Én az 5 éves -> 3 éves képzés átállításakor estem ki a rendszerből. (Ja hogy nem az ajánlott tanmenet szerint haladtál? Majd 3 év múlva lesz az a tárgy újra ami neked kell, bocsi.) Az elmúlt 10 évben egyetlen egyszer kérdezték meg hogy van-e diplomám, és azt is csak azért mert le kellett jelenteni a KSH-nak.

Az igazság az, hogy az egyetemek nem nagyon tudják hogy mit kezdjenek az informatikával. (Saját bevallás szerint is.) Új szakma, baromi gyorsan változik, nem tudják lekövetni. A legtöbb egyetemi tananyag 10-20 évvel le van maradva.

Régen úgy működött az egyetemi informatika oktatás, hogy teletömték a a fejedet elmélettel, ami baromi hasznos... az emberek kb 1%-ának. Na ők azok, akikre tényleg ráillik a "computer scientist" leírás. Mindenki más (programozó, rendszergazda) pedig egy vegyes saláta mérnöki tervezésből és szakmunkából. A mi szakmánkban alig találsz olyat, aki csak tervez vagy aki csak megvalósít, mert egész egyszerűen nem így működik. (A 2000-es években gondolták hogy majd jól lesznek csak "architectek" és csak betanított kódolók... hát nem lett.)

Szóval ha a papir három esetben kell. 1. Állami szektorban akarsz dolgozni 2. Imádod az elméletet és később mastert vagy PHD-t akarsz szerezni és kutatni 3. Büszke akarsz lenni magadra.
6

Nekem azért valamelyest

inf3rno · Ápr. 19. (Sze), 21.19
Nekem azért valamelyest ellentmond ennek a tapasztalatom. Már nem a papírral, hanem a tárgyakkal kapcsolatban. Én hallgattam át annak idején BME-n néhány info-s tárgyra, és elég időszerűek voltak. Mondjuk a tárgyválasztásom is olyan volt. Egyébként minden szak elsősorban elméleti tudást próbál adni, hogyha valamilyen problémával összefutsz a gyakorlatban, akkor nagyjából képben legyél, hogy milyen irányba érdemes elindulni. Ha van egy szilárd elméleti alapod, akkor elég hamar meg lehet tanulni bármelyik nyelvet. Én pl próbálgatom pótolni ezen a téren a hiányosságaimat, bár annyira nagyon nincs rá szükségem, de érdekel mondjuk, hogy hogyan működik egy processzor, vagy hogy hogyan kell nyákot tervezni, stb...
2

Kedves AlienTony!Ebben a

tisch.david · Ápr. 19. (Sze), 08.09
Kedves AlienTony!

Ebben a kérdésben kivételesen nem értek egyet janoszen végkövetkeztetésével, mégsem neki válaszolok, mert nem szeretnék teoretikus vitát generálni.

Én az ELTE-n szereztem programtervező matematikus szakon egyetemi diplomát (5 éves képzés), és nem szeretnélek hitegetni: nehéz volt a képzés, jórészt irreleváns tárgyakat tanultunk, piacképes tudást pedig nem adott. De: úgy látom, hogy egyre inkább felértékelődik a végzettség szerepe, az elvárt minimum egyre magasabbra tolódik, az előfeltételek pedig egyre keményebbek lesznek. Ha fiatal vagy és megteheted, szerezz diplomát most; 10 év múlva már sokkal nehezebb lesz. Lehet, hogy junior kódolóként nem az a kérdés, hogy van-e diplomád, hanem az, hogy értesz-e ahhoz, amit csinálsz. De leszel majd 55 éves vezető programozó is, és félek tőle, hogy akkoriban a látókörödbe kerülő pozíciók egy részénél egyszerűen olyan elvárás lesz a diploma, mint ma a középfokú végzettség vagy a B kategóriás jogsi.

Ezzel együtt arra készülj föl, hogy ha előbb-utóbb normális helyen szeretnél dolgozni, akkor vagy az egyetem mellett kell szakmai gyakorlatot szerezned, vagy az egyetem után, az első években szerzel ilyet; jórészt nívótlan helyeken, önképzéssel. (Ez utóbbi viszont amúgy is jó barátod lesz ezen a pályán.)

Üdv:
Dávid
3

+1

janoszen · Ápr. 19. (Sze), 10.42
Miert, ugy ismersz mint aki nem tud elviselni egymas mellett tobb velemenyt is? Akar valaszolhatnal is. :)

Ettol fuggetlenul egyetertek azzal, hogy:

- Az egyetemen tanult elmeleti anyag a karrieredben kesobb lesz relevans
- Ha egyetemet valasztasz, mindenkeppen szerezz piackepes tudast mellette, mert a diploman onmagaban semmire nem eleg.

Amivel nem ertek egyet:

- Hogy a kesobbiekben feltetlenul kell a diploma. Ha jo vagy a szakmadban, akkor ez nem lesz akadaly. Ha nem vagy jo, akkor a diploma maxmimum belepopont egy olyan munkaba, ahol a tudast nem feltetlenul nezik.
4

Elég nehéz kérdésnek tűnik

AlienTony · Ápr. 19. (Sze), 18.33
Elég nehéz kérdésnek tűnik ez, h mibe érdemes energiát fektetni, ha a programozó munka+jó megélhetés a cél.
Nehéz döntés, h felsőoktatási szakképzés után, hagyjam a bsc-t és autodidakta tanuljam a programozást mondjuk 2 évig, esetleg eközben ha bevesznek valami projektbe vagy gyakornoknak.
-Kérdés, h egyáltalán gyakornoknak alkalmaznak-e úgy, h nem vagyok tanuló, olyan helyen ahol érdemi tudást lehet felszedni?
-Vagy van-e olyan, h nagyon kezdő programozókat alkalmaznak, alacsony fizetésért, ami által lehet fejlődni vagy ilyen nincs, alkalmazni már csak korrekt junior tudásszinttől szoktak?


Az eleve nem normális, h az egyetemen tanultak, attól vonják el az időt és az energiát, h jó legyen valaki abban a szakmában, amiről a diplomáját kapná. :D
Olyannyira nem, h nehéz is ezt tényként kezelni.

Gyakorlatilag arról van szó, h az egyetemen prog.infón tanult sok-sok matematika, töltelék tárgyak tényleg feleslegesek a programozók 90%-nak. Ezt elég sokan mondják.
Ami meg kell az a rengeteg programozás gyakorlás. Valamint az absztrakt gondolkodás, amire azt szokták mondani, h azért kell a sok-sok felső matematika tanulás, mert bár hiába nincs használva a programozók nagyobb részénél, attól ez segíti elő a probléma megoldó és az absztrakt gondolkodást ami nélkülözhetetlen egy programozónak.
-De, ha a programozók nagyobb részének tényleg felesleges ez a sok matematika, akkor az absztrakt, problémamegoldó gondolkodás fejlődéséhez, nem elég matematikából az, h pl.: érti, megy neki a deriválás, integrálás és mondjuk a kalkulus I., diszkrét matek I. szintig a matematika?


Nehéz azt is elképzelni, h a programozó az egyik legjobban fizetett szakma, meg elég nagy a presztizse is, mármint egy programozóra úgy tekintenek jelenleg, mint egy abszolút értelmiségi munkára. Közben meg sok helyről hallani, h emberek végzettség nélkül dolgoznak benne.
Ez kissé paradoxon nekem, mert másra vagyok kondícionálva. Belegondolok, h akkor majd hagyom a bsc-t, nem pazarlom rá az időmet. Helyette önképzés, open source projektek, gyakorlás, gyakornoki munkák. Aztán mégis eszembe jut, h jó de hát, ha programozó akarok lenni, nem gyakornok meg o.s. projektes akkor csak kéne egy diploma. :D
Mert a többi ilyen nagy szaktudást igénylő szakma nem ilyen, hiába tanulom ki pengén autodidakta a biológiát vagy a kémiát vagy a jogot végzettség nélkül senki nem fog alkalmazni mint biológus vagy gyógyszerész vagy jogász.
A legtöbb esetben törvényben van szabályozva, h adott poszt betöltésére, milyen végzettség kell. A párom közszférában dolgozik, ott minden területre potnosan megvan határozva, h milyen diploma kell, h terápiás segítő, drog rehabos bsc szociális munkás lehet, de gyámügyes már csak msc-s. Neki ez nagyon furcsa, h ilyen komoly munkánál ez nincs így.
Az is lehet egyszer változnak a törvények és nem is lehet majd így papír nélkül betölteni. Bár ebben nem vagyok jártas.

-Aki végzettség nélkül dolgozik, letudná írni ez, h megy?
Azokra a munkákra is lehet jelentkezni, ahol írják a követelményeknél a programozó diplomát? Ilyen esetben, ha az éltrajzban nincs diploma, akkor a HR-es nem dobja offolja a jelentkezést kapsából?
Az is különösen érdekelne, h külföldön is így van, h ha megvan a szaktudás, de nincs végzettség, akkor alkalmaznak?
Az világos, h hiába nincs végzettség, ha egy jó referencia már van, akkor arra mindig lehet hivatkozni és az már megállja a helyét, onnantól nem kérdés van-e vagy nincs diploma. De végzettség nélkül, jó referenciát adó munkát, nem nehezebb találni?

Köszönöm a válaszokat :) Sokat segít, h körvonalazódjon a téma.
5

Diploma

janoszen · Ápr. 19. (Sze), 20.14
-Aki végzettség nélkül dolgozik, letudná írni ez, h megy?
Azokra a munkákra is lehet jelentkezni, ahol írják a követelményeknél a programozó diplomát? Ilyen esetben, ha az éltrajzban nincs diploma, akkor a HR-es nem dobja offolja a jelentkezést kapsából?
Az is különösen érdekelne, h külföldön is így van, h ha megvan a szaktudás, de nincs végzettség, akkor alkalmaznak?
Az világos, h hiába nincs végzettség, ha egy jó referencia már van, akkor arra mindig lehet hivatkozni és az már megállja a helyét, onnantól nem kérdés van-e vagy nincs diploma. De végzettség nélkül, jó referenciát adó munkát, nem nehezebb találni?


Nagyon sok helyen hozzairjak, hogy diploma vagy azzal egyenerteku munkatapasztalat. A diplomat csak azert irjak oda, mert ha nem irod oda, a komuvestol kezdve mindenfele jelentkezest kapsz. (Nem vicc.) Nyugodtan jelentkezz barhova ahova jonak latod, maximum azt mondjak, hogy bocs, de nem teged keresunk.

Ami az oneletrajzodat illeti, nekem az a tapasztalatom, hogy az oneletrajzok 90%-a kb. semmit mondo. Senkit nem erdekel, hogy melyik iskolaban tanultal vagy hogy milyen nyelvvizsgad van. Kb amire mindenki figyel:

- Milyen technologiakat ismersz? (A legtobb HR-es keyword-oket keres.)
- Milyen projekteken dolgoztal mar? (Egyedul vagy csapatban?)
- Meg tudsz-e szolalni angolul? Ha nem, akkor tudsz-e angolul olvasni?
- Kepes vagy-e egy epkezlab osszerakott dokumentumot kiadni a kezedbol, vagy csak eppen hogy Wordben hanytad ossze ossze-vissza behuzasokkal, tordelessel? (Igen, ez fontos egy programozonak is.)

Magyaran az europassos CV-t keruld mint mokus az erdotuzet.
8

Nekem eddig mindig bejött az

bamegakapa · Ápr. 19. (Sze), 22.02
Nekem eddig mindig bejött az europass cv :). Azzal persze egyetértek, hogy azt kell beleírni, ami érdekli őket.
9

Még eszembe jutott: amikor

bamegakapa · Ápr. 19. (Sze), 22.22
Még eszembe jutott: amikor junior/gyakornok pozícióra interjúztattam, elsősorban a lelkesedést, érdeklődést kerestem. Ez könnyen tesztelhető és nehezen játszható el.

Sajnos sok olyan programozót láttam, akinek hiába van egyetemi végzettsége, abszolút junior. Nekik gát a papírjuk, mert nem lehet tanítani olyat, aki azt hiszi, már tud. Ne érts félre, nem azt mondom, hogy a diplomás programozók rosszak, sőt. De a diploma magában még semmit nem jelent.
12

Jó szerteágazó a problémakör,

tisch.david · Ápr. 20. (Cs), 09.06
Jó szerteágazó a problémakör, amit feszegetsz. Igyekszem egy részére válaszolni, de ha kihagynék valamit, kérdezz vissza, légyszi!

Minden friss és gyorsan változó tudományterülettel úgy van, hogy nehéz oktatni, mert sokszor a tanuló jobban ért hozzá, mint a tanár. Ennek ellenére - éppen azok miatt az általános alapelvek miatt, amit a biológia/kémia tudományterületeken is említesz - biztos vagyok benne, hogy előbb-utóbb (lehet, hogy csak 100-200 év múlva :) ) a mi szakterületünkön is elvárás lesz a minél magasabb szintű, felsőfokú képesítés. Biológusként pl. már ma sem dolgozhatsz komoly munkahelyen PhD nélkül.

Az, hogy diplomád van, nem azt jelenti a munkáltató számára, hogy értesz valamihez. Aki ezt hiszi, az maga sem járt egyetemre. A diploma, pláne egy erős egyetemen szerzett, annak a reményével kecsegtetheti a munkaadót, hogy képes vagy kitartóan és keményen dolgozni, akár értelmetlen munkákon is, képes vagy tanulni, tudást elsajátítani, hogy tudsz gondolkodni, és egyáltalán: értelmes ember vagy. Ezek a tulajdonságok meglehetnek benned diploma nélkül is, de a diplomád ennek egy általánosan elfogadott bizonyítéka. (A kivételek csak erősítik a szabályt.)

Ezzel együtt az egyetemen tanultaknak túlnyomó többségét soha az életben nem fogod használni, sajnos. Egyszer egy fizikus barátom mondta, hogy az volt az értelme a 8 félév analízis és 2 félév numerikus analízis tanulásnak, hogy megtanultunk analitikusan gondolkodni. Ez egyébként minden valószínűség szerint így van, de azért nekem mégiscsak sovány vigasz volt.

Ha jelentkezel egy állásra, az elvárt szintű szakmai hozzáértést én kiindulási alapnak tekintem. Ezért a kérdés ne az legyen, hogy "ha nem értek hozzá, de van diplomám, akkor felvesznek-e". Az a kérdés, hogy ha van két, azonos tudású jelentkező, és az egyiknek van diplomája, a másiknak meg nincs, akkor melyiket fogják szívesebben felvenni. Azzal azonban tisztában kell lenni, hogy az ember ideje véges, vagyis, ha egyetemre jársz, akkor a tanulás rendszerint a szakmai gyakorlat szerzése elől veszi el az időt. Ez azt jelenti, hogy friss diplomásként tipikusan csak valamilyen alul fizetett gyakornoki/junior állásra van esélyed, ahol/ami mellett elkezded megszerezni azt a tudást, ami a továbblépés kulcsa. Ami miatt én mégis ezt az utat javaslom, az az, hogy - tapasztalatom szerint - idősebb korban könnyebb gyakorlatot szerezni, mint diplomát.

Ez az én tapasztalatom és véleményem, de mindenki szabadon eldöntheti, hogy számára melyik út a járhatóbb.

Üdv:
Dávid
13

+1

BlaZe · Ápr. 20. (Cs), 11.24
Ez azt jelenti, hogy friss diplomásként tipikusan csak valamilyen alul fizetett gyakornoki/junior állásra van esélyed, ahol/ami mellett elkezded megszerezni azt a tudást, ami a továbblépés kulcsa. Ami miatt én mégis ezt az utat javaslom, az az, hogy - tapasztalatom szerint - idősebb korban könnyebb gyakorlatot szerezni, mint diplomát.
Nagy +1. Ha később kellene, felelőségteljesebb munka, esetleg család mellett, az már igen kemény dolog.

Egy egyetemen megtanulsz struktúráltan, analitikusan gondolkodni, és nagy mennyiségű komplex információt hatékonyan befogadni, majd azt alkalmazni. Többek között azért is, mert lerakják azokat az elméleti alapokat, fogalom rendszert, amikre eközben támaszkodhatsz. Nem utolsósorban kapsz egy szakmai szótárat, ami hatékonyabbá teszi a kollégákkal a kommunikációt. Ha megtetszik a szakma és mélyebb témákba, kutatási anyagokba belenéznél, ott már komoly hátrány lehet az egyetem hiánya.

Az tény, hogy az egyetem nem ad komoly gyakorlati tudást, de nem is ez a dolga. Alapokat kell adjon, hogy képes legyél azt hatékonyan felszedni kint a vadonban. Gondoljuk azért meg: hogy is szerezhetne valaki bármilyen jó oktatásban sokéves gyakorlati, alkalmazó tudást. Aki ezt várja el egy egyetemtől, az rossz helyen van.

Ha rövidtávú hasznot keresel, akkor valami gyors szakképzés. Ha komoly terveid vannak a szakmában, ne kerüld el az egyetemet. És akkor már azzal is kell kezdeni. Ha jó vagy, jó alapjaid vannak (nem tilos amúgy egyetem alatt szakkönyveket, blogokat olvasni), jó eséllyel bekerülhetsz egy olyan céges programba, mint pl az EPAM-é, ahol pár hónapos célzott képzéssel felszedsz egy specifikus alkalmazói tudást, és elkezdhetsz vele komoly cégnél junior pozícióban dolgozni. Onnantól meg rajtad múlik hova fut ki a dolog. De komoly helyen pár év alatt a gyakorlati lemaradásodat simán behozod, amit egyetem ellen fel szoktak hozni érvként.
21

Ha komoly terveid vannak a

bamegakapa · Ápr. 20. (Cs), 21.48
Ha komoly terveid vannak a szakmában, ne kerüld el az egyetemet.


Ezt számtalan irigylésre méltó karrier láttán erősen megkérdőjelezném.
24

Nem írtam olyat, hogy egyetem

BlaZe · Ápr. 20. (Cs), 22.13
Nem írtam olyat, hogy egyetem nélkül nem lehet szép karriert befutni. Azt írtam, hogy akit tényleg érdekel a dolog, az tanulja meg rendesen, és ne akarja megúszni az egyetemet. Lehet autodidakta is tanulni, de egyrészt ezt kevesen teszik magas szinten, másrészt nem tudom hányan ülnek le este szórakozásból valami agyzsibbasztó matekozásnak.

És megint keverjük a gyakorlati tudást, és az elméletit.
14

Off

janoszen · Ápr. 20. (Cs), 11.39
A tanacsaid a kerdezonek teljesen helytalloak, de munkaltatoi szemszogbol nezve kotozkodnom kell:

Te nem nagyon interjuztattal mostanaban, ugye? (Vagy nagyon jo a HR-esed es kiszuri jol a nepeket elore.)

...képes vagy tanulni, tudást elsajátítani, hogy tudsz gondolkodni, és egyáltalán: értelmes ember vagy...


Az egyetemrol frissen vegzettek tobbnyire elfelejtettek jozan paraszti esszel gondolkozni. Kezdve azzal, hogy a 2/3*3/4 mint matematikai feladvany problemat okoz egy nem kis szazaleknak, folytatva azzal, hogy a problemamegoldo keszseg szinte teljes egeszeben hianyzik beloluk. Hallottak arrol pl, hogy van olyan hogy halozat, de ha kerdezek egy olyan kerdes amihez ezt a tudast hasznalni kene egy problema megoldasa erdekeben, na jon az ures szemekkel bamulas. Ertelmes kerdeseket nem tudnak feltenni, sot, nagyon nagy szazalekban meg aktiv segitseggel sem jutnak a megoldas kozelebe sem.

Mondok egy peldat egy ilyen kerdesre: Hany bit egy IPv4-es cim? Ha tudod fejbol hogy 32, akkor tok jo. De a tobbseg nem tudja. Nez ram ures szemekkel. Mondom, jo, mi az a bit? Ok, akkor mi van folotte? (Ezen a ponton kb. 30% elverzik mert nem tudja a kulonbseget a bit es a byte kozott.) Jo, tisztazzuk. Bit-byte. Rendben van. Mi a byte? Hany erteket tudsz lekepezni egy byte-on? Na, itt megint ures szemek. Visszaterunk, alapveto kombinatorika, 2^8, elmagyarazom jo reszletesen. Jo, akkor ennek fenyeben hany bit az IPv4-es cim? Tovabbra is ures tekintet. Sebaj, segito kerdes: hany darabbol all a cim? 4? Na, es ez a 4 darab milyen ertekeket vehet fel? 0-255? Ennek fenyeben hany bites... jo, tudod mit, hagyjuk. Na es elvetve talalni olyan friss vegzost aki ezt a hihetetlenul bonyolult feladatot meg tudja oldani segitseggel. Segitseg nelkul... feher hollo.

Ennel mar csak az rosszabb, ha a diploma mellett meg legalabb 10 certje es az ehhez valo meretu mellenye is van, de a masodik keresztkerdesnel (a certjei szerinti temabol) elverzik.

...ha van két, azonos tudású jelentkező...


Az elmult 5 evben az volt a piaci helyzet, hogy ha van ket azonos tudasu jelentkezo es mindketto megfelel, akkor mindkettot felveszem, mert a delikvens feleves fizeteset koltom allashirdetesekre es jobban megeri fizetni egy ideig uresben mint hagyni elmenni. Ha nem felel meg, akkor meg egyiket sem veszem fel. Ez persze valtozhat idovel, de egyelore nem ugy nez ki.

Lehet csak en vagyok cinikus, de mintha az elmult idoben arra mentek volna ra az egyetemek hogy ugy marketingelik magukat hogy piackepes tudast adnak. Jobb volna mindenkinek, ha visszamennenek a full elmeleti oktatasra, kb. a felere csokkentenek a letszamot es helyette lenne normalis szakkepzes (amit reszben a piac mar maga is megold).

En igy 10 ev szakma utan szivesen belevagnek egy egyetembe egy rakas elmeleti tema feltarasa erdekeben, de mindig elrettent az hogy az ismerosok egyetemi foliaiban latom, hogy eloadasonkent legalabb egy, sulyos, tenyszeru hiba van. Olyanokrol mar nem is beszelek, hogy clean code-rol meg csak hallani sem hallottak. Szoval helyette inkabb whitepapereket olvasok azokrol a temakrol amik erdekelnek, es epitek rajuk kiserleteket.
16

Miért fontos ez az IPv4-es

inf3rno · Ápr. 20. (Cs), 16.34
Miért fontos ez az IPv4-es példa? Vagy ez csak azért van, hogy alapvető gondolkodási készséget felmérje? Hát a legtöbb emberből ez hiányzik, mert ismert kérdésekre ismert válaszokat magolnak be, és nem probléma megoldással foglalkoznak, mint a mérnökök általában. Pl folyamatirányítás gyakorlati vizsgán egyetlen betű tanulás nélkül mentem át négyessel, míg a többség széttanulta az agyát, és örült, ha a kettes összejött neki. Szóval olyan 1:20 arány lehetett a szakomon az olyanok között, akik hajlandóak problémát megoldani, és az olyanok között, akik nem mérnök anyagból vannak. Nagyjából ide vezetett a tömegek képzése. Amúgy az informatikában teljesen ugyanez a gondolkodás kell, amit már általános elsőtől tanítanak szöveges feladat formájában. Elmondja az ügyfél (vagy főnök) a problémát, csinálnod kell egy modellt róla, aztán megoldanod. Rohadt egyszerű, de valamiért az emberek többségének egyszerűen nem megy át.
18

Pont ezert

janoszen · Ápr. 20. (Cs), 16.57
Ez pont azt hivatott illusztralni, hogy az egyetem NEM gondolkodni tanit meg, hanem magolni. Egy diploma annyit bizonyit, hogy kepes voltal vegig ulni az egyetemet es beseggelni amit be kellett, es ezt a munkaltatok is tudjak.

Ha egy olyan CV erkezik be ami tele van certekkel, akkor ott megszolalnak a veszcsengok, hogy haho, ez egy certhuszar, es jo esellyel nincs mogotte semmi.
19

Ez így nem igaz szerintem.

inf3rno · Ápr. 20. (Cs), 17.23
Ez így nem igaz szerintem. Attól függ, hogy kiben van meg a képesség arra, hogy mérnöki gondolkodást tanuljon. Ha valakiben nincs meg, az beseggeli, ha valakiben megvan, akkor neki az egyetemen van arra esélye, hogy elsajátítsa. Én inkább a tömegek képzésében látom a hibát, meg abban, hogy nem szűrik már úgy a hallgatókat, mint annak idején, hanem elég ha bemagolják az anyagot. Sajnos ez a felhígulás a fejpénzes finanszírozási forma következménye, nem igazán lehet változtatni rajta, ha nem változtatunk az egyetemek finanszírozásán.
15

+1, az egyetemen tanulni

inf3rno · Ápr. 20. (Cs), 16.23
+1, az egyetemen tanulni tanítanak meg az alapvető szakmai ismereteken kívül.
20

Én még nem láttam példát

bamegakapa · Ápr. 20. (Cs), 21.39
Én még nem láttam példát erre, hogy tanulni tanítanának, de kétségtelenül jól hangozna, ha így lenne.
22

Aki nem tanul meg tanulni,

BlaZe · Ápr. 20. (Cs), 21.59
Aki nem tanul meg tanulni, nem tudja elvégezni az egyetemet. Nem véletlenül iszonyú magas a lemorzsolódás ezeken a szakokon. Többek között ezért is vezették be a katalógust előadásokra nappalin az eltén. Sokan azt hitték, hogy majd otthon összemagolnak ketteseket, aztán valahogy meglesz a végén. Más kérdés, hogy ez nem fogja megoldani a problémát. A baj az, hogy olyan emberek is bekerülnek a képzésbe az elején, akiknek nincs ott helyük, mert nagyon alacsonyak a ponthatárok. Kevesen választják, nincs igazán túljelentkezés. De magolással egy műszaki egyetemet nem lehet megcsinálni. Magas szintű tudásra törekvés nélkül viszont igen. Megtanul valamit, ami elég a kettesre, aztán átmegy. Abból lesz az, amit janoszen is írt. De ez egy egyetemtől független dolog.
23

Hm, én inkább azt érzem, aki

bamegakapa · Ápr. 20. (Cs), 22.07
Hm, én inkább azt érzem, aki előtte is tudott tanulni, annak menni fog, aki viszont nem, annak viszlát. Nem látom, hogy megtanítanának tanulni.

Akiben meg amúgy megvan a magas szintű tudásra törekvés, az az egyetemen kívül sokkal hatékonyabban képes hasznosítani. Legalábbis ebben a szakmában.
25

Egyetemen fél év alatt

BlaZe · Ápr. 20. (Cs), 22.19
Egyetemen fél év alatt leadnak olyan komoly mennyiségű és komplexitású anyagot, amit meg kell tanulni kezelni. Tehát nem az egyetem maga tanít meg, hanem a szükség, hogy fel tudd venni a ritmust. Ezt elég konkrétan el is mondják az első szemeszter elején.
26

Jelen. :-) Én az egyetem

inf3rno · Ápr. 20. (Cs), 22.23
Jelen. :-) Én az egyetem negyedik évében szerettem meg a tanulást, és kezdett el igazán érdekelni, amit előadtak nekem. Sokszor utána is olvastam mélyebben. Persze a tanulás már előtte is ment, de onnantól egész más volt a hozzáállásom. Ahogy Blaze is írja, kihullasz, ha nem tanulsz meg tanulni. Az alapozó tárgyakon meg ha átestél, utána már egész élvezhető, és nem kényszerből csinálod.
30

Késő

Hidvégi Gábor · Ápr. 21. (P), 08.24
Ha csak az egyetemen tanítanak meg tanulni, ott bizony a háttérben tragédia van.
31

Jól sejtem, hogy nálad

inf3rno · Ápr. 21. (P), 09.14
Jól sejtem, hogy nálad hiányzik az egyetemi képzés? :D
7

Szerintem felejtsd el a

bamegakapa · Ápr. 19. (Sze), 21.56
Szerintem felejtsd el a felsőoktatást. Időpazarlás. Szerezz gyakorlatot, az ér valamit. Ha olyan irányba mozdulnál, a Computer Science elméletet majd felszeded útközben.

Komoly programozóhiány van. Az lesz az utolsó, ami bárkit érdekel, hogy milyen diplomád van. Dolgoztam vezető programozókkal, cto-kkal, elismert szeniorokkal, akiknek érettségijük volt csak. Én tanárként végeztem. Soha nem számított. Senkit nem izgat a papír, ha alkalmas vagy a melóra, jöhetsz minél előbb.

Bár kétségeim voltak, de mostanában dolgoztam frissen végzett GreenFoxosokkal és Codecoolosokkal, és nagyon ügyes, lelkes emberek jönnek ki onnan, megvannak a jó alapok. Viszik is őket azonnal juniornak, akár nagy cégek is. Mondjuk ezek fizetős képzések, nem mindenkinek opció, de amit eddig láttam, az alapján őket tudom ajánlani.

Szóval gyakorlat kell, tapasztalat, valós projektek, akár gyakornokként. És el kell fogadni, hogy itt sosem vagy kész, mert eltelik 1 év és elavulsz. Ezért nem húzható rá erre a szakmára a hagyományos felsőoktatási modell. Folyamatos fejlődés kell, nem múló nyitottság az új dolgokra, a még jobb módszerekre.

Ja még annyit, hogy a matek sose volt az erősségem és deriválni sem tudtam soha :). Nem hiányzott eddig. Az angol viszont elengedhetetlen, minimum a szakmai szövegek olvasása és értelmezése.
10

Már hogyne tudnál deriválni.

inf3rno · Ápr. 20. (Cs), 00.09
Már hogyne tudnál deriválni. A sebességet csak ki tudod számolni, út/időtartam. A deriválás nagyjából ugyanez, csak egyre kisebb időtartamokra. Persze lehet képlettel is szórakozni, de a gyakorlatban numerikusan sokszor elég ennyi.
11

Nem mondom, hogy ne tudnám

bamegakapa · Ápr. 20. (Cs), 07.45
Nem mondom, hogy ne tudnám megtanulni, ha kéne, de eddig elkerült :)
17

Programozással kapcsolatban

inf3rno · Ápr. 20. (Cs), 16.39
Programozással kapcsolatban eddig engem is. :D
27

ha nagyon jól van csinálva, mindegyik opció jó

AlienTony · Ápr. 21. (P), 00.22
De sok jó hozzászólás, köszi :)

Az, h az egyetem ad teret arra, h ha valaki el szeretné végezni akkor muszáj megtanulnia tanulni és, h a kommentekben csak az egyetem hangozott el, ahol meglehet tanulni tanulni, ez presztizs kérdés? Mármint, h nem merültek fel más elérhető, működő alternatívák, ahol szintén el lehet sajátítani a hatékony tanulást, nagy mennyiségű komplex infomáció szelektálását.
Ha konkrétan csak ezt nézzük, a tanulási képesség nagyfokú fejlesztését. Pl.: egy Codecool képzés, ami sem diplomát, sem okj-t nem ad, csak egy oklevelet, mégis garantálják, h a képzés után átlag junior bér feletti fizetésért munkába is közvetítenek, ha pedig nem akkor ingyen volt a 1,5 milliós képzés. Szóval ott heti 5x8 órában van oktatás, matekot csak annyit adnak le ami egy átlagos programozónak szükséges, viszont rengeteg a gyakorlat, probléma megoldás és a programozó elméleti anyagot ami bsc van ugyan úgy leadják, csak aktualizálva és a munkaerőpiacra szabva. Ez most nem reklámszöveg akart lenni :D Ugyan ilyen a Green Fox is ami még az országban van.
Vagy az foszk képzések, ami az egyetemen zajlik, egyetemi oktatókkal, egyetemi képzésben is elszámolható krediteket ad. De 4 féléves, amiből az utolsó félév heti 40 óra gyakorlat. Valamint a matematika praktikum után 2 felső matekos tárgy van, a maradék 20-25 körüli tárgy az me gmind programozás gyakorlat, elmélet. Van ilyen képzés az SZTE-n , ELTE-n és több kisebb egyetemen is.
Az ilyen képzéseken is bőven el lehet sajátítani a hatékony tanulás képességét, nagy mennyiségű információk hatékony elsajátítását.
Ezzel kicsit árnyalni szerettem volna a képet.
Mert ezt szinte minden fórumon olvastam és minden ismerősöm aki egyetemen tanul programozónak ugyan ezt mondta, h programozó szeretne lenni, de az ott tanult matematika 95% soha az életben nem fogja használni, ezen kívül a töltelék tárgyak amikkel félévente több tíz óra elmegy szintén soha nem fogja használni, a programozási ismeretek jók, csak kevés a gyakorlat és nem mindig korszerű. De a panaszkodás után mindig hozzátették, kivéve azok aki ott hagyták a képzést, h ez azért jó, mert így növekszik a tanulási képessége és a sok matektól meg az absztrak gondolkodási képessége, ami hasznos a programozásban. Csak éppen programozni, gyakorlati dolgokat csinálni nem maradt idejük, energiájuk, kedvük.
Ezt jól prezentálja egy story, amikor két programozó haverom az egyik bsc éppen befejezte, a másik msc volt elsős beszélgetett előttem egy hobbiból programozó ismerősömmel, aki akkor 2 éve programozott hobbiból, meg nyílván volt vele egy célja, h majd fog is ezzel később dolgozni. Lényegében semmi gyakorlati információval nem voltak képben, aki meg hobbiból csinálta magyarázgatta el nekik, h mit, h lehet megcsinálni, azok meg néztek nagyra nyílt szemekkel. (De tisztelet a kivételnek, ez csak egy tapasztalat)

Azt akarom ezzel leírni, h jelenleg ha már az IT-ben aktuálisnak kell lenni mindig. Lehetséges, h a jelenlegi és múltbeli országbeli egyetemi IT képzések egyszerűen nem jók, van hasznuk, de egyáltalán nem hatékonyak, kivéve ha valaki computer scientist, valami komoly kutató szeretne lenni, nem pedig programozó szakember a munkaerőpiacon. Meg azért kezdenek lenni olyan alternatívák, ahol azért adnak olyan szintű matematikai tudást, aminek megtanulása már igényel absztraktabb matematikai gondolkozást, adnak át olyan annyi elméleti és gyakorlati információ, amihez vagy komoly tanulási skilleket szed fel az ember vagy kihullik onnan is. Csak nyilván legtöbb esetben, aki egyetemet végez, végzett az nem fogja azt mondani, h több értelme van egy codecool oklevelet megszerezni vagy egy foszk képzést elvégezni jelenleg. - Ez is lehet egy konzekvencia

Meg hát az is, aki programozó, esetleg senior vagy valami jó helyen junior és van egy érettségije. Azért ezek vagányak, de komolyan.

Az egyetem se rossz, csak lehet jelenleg már van jobb alternatív, ha képzésre adja valaki a fejét.

Továbbra se tudom, h foszk után fogok-e egyetemre menni.
Mindenesetre köszi, h segítetek informálódni a témában.
28

Azért azt tegyük hozzá, hogy

inf3rno · Ápr. 21. (P), 06.28
Azért azt tegyük hozzá, hogy a WEBlabor nevű fórumon vagyunk, és a programozás nem csak a webről szól. Ide tényleg elég a középiskolás matek. Amihez meg nem elég, azt nem webfejlesztők csinálják. Van olyan ismerősöm, aki nagyon ért az algoritmusokhoz, és olyan szoftvert írt, ami felismeri különböző szögből készített képek alapján az épületeket, szobrokat és ehhez egy tucat különböző algoritmust használ párhuzamosan. Azért ez már nem a webprogramozós szint. Szerintem. Ami érdekes, hogy az oop-ről meg a solid elvekről kb fogalma sincs. :D Gondolom a webes interface-t outsource-olták, vagy valaki tök más csinálta a csoportból, és ő csak az engine-el foglalkozott...
29

Ha csak az a célod, hogy

pp · Ápr. 21. (P), 06.53
Ha csak az a célod, hogy bekerülj egy munkahelyre, akkor egyértelműen munkatapasztalatot kell szerezned, ezért irány egy opensource projekt és doglozd be magad minnél jobban. Legyen github acc-od, ott pár kiegészítő az adott projekthez, és természetesen a projectben se csak a support fórumba legyen látható aktivitásod. Vagy menj el dolgozni.

Ha BSC, akkor úgy tekints rá, mint egy kapura, amit megnyitnak előtted. Egy ilyen 3-5 éves képzés (ha mással nem kell foglalkoznod) egy áldott állapot, amikor ráérsz azzal foglalkozni, hogy szélesítsd az adott területen a látóteredet, ismereteidet(több téma). A munkahelyen ugyanis nagyon sokszor csak mélyíteni tudod azokat(egy téma). (nem megfelelő munkahelyen meg szakbarbár leszel és kiégsz.)

Önmagában a papír semmit nem ér, csak ha tenderhez adod el a CV-d. Egy munkahelyen azt nézik, hogy holnap hol tudnak bevetni (szakmai gyakorlat), és egy-két hét, és egy két év múlva hol tudnak majd alkalmazni (potenciál).

Ha képzés, akkor próbálj meg úgy tanulni, hogy a vizsga előtti nap, már ne kelljen foglalkoznod a témával. Ugyanis, ha a rövid távú memóriádba tolod be a megtanulandókat, vagyis a vizsga után már a töredékére emlékszel, akkor tök feleslegesen leszel színötös, az első(és aztán a legtöbb) munkainterjún kihullasz pár olyan súlyos keresztkérdés miatt mint amiket fentebb írtak.

Ha a képzésen vagy a munkahelyen az időt azzal töltöd, hogy minél több programozási nyelvet megismerj, és minél több eszközt, módszert kipróbálj, ugyanakkor egy-két témában elmélyedj akkor fejlődni fogsz, hisz szélesedik a látóköröd, és egy-két eszköznek a szakértője leszel. Ez utóbbit hanyagold inkább, ha kevés az időd, tehát inkább szélesebb látóköröd legyen, mint egy-két eszközben nagyon mély ismereted. Arra ugyanis ráérsz foglalkozni amikor majd dolgozol. :)

Egyszóval a válasz a feltett kérdésedre, hogy mi számít ezen a pályán: Amit beleteszel.

A papír meg majd akkor lesz fontos, ha százával jönnek a CV-k és ki kell belőle szűrni azt a harmincat akit behívnak. Jelenleg jön egy-kettő, akit mi pl. mind behívunk.
32

Elég off, de ez a teória,

inf3rno · Ápr. 21. (P), 09.28
Elég off, de ez a teória, hogy a rövid távú memóriából másolódnak a dolgok a hosszú távúba már megdőlt. Most az az új koncepció, hogy mindkettőbe párhuzamosan íródik az emlék, és a hosszú távú másolat fokozatosan aktiválódik csak, amíg a rövid távú fokozatosan megszűnik. Inkább az a baj az egy éjszakás tanulásokkal, hogy csak felületes tudást lehet ennyi idő alatt összeszedni. Sokkal jobb bejárni órára, és ott megtanulni a tárgyat, mint vizsgaidőszakban.
33

Ha jól értem, akkor egyről

pp · Ápr. 21. (P), 10.19
Ha jól értem, akkor egyről beszélünk.
37

Ha az a közös pont, hogy nem

inf3rno · Ápr. 21. (P), 18.10
Ha az a közös pont, hogy nem jó egy este beseggelni valamit, mert úgy harmadnapra elfelejted, akkor igen. Én sok vizsgakurzust csináltam egyébként így, és van olyan tárgy, ami be van írva a diploma mellékletbe, hogy négyesre csináltam, és egyáltalán nem is emlékszem rá, hogy vizsgáztam, vagy tanultam volna rá. Persze volt olyan vizsgaidőszakom, amin 10 vizsgát teljesítettem, és a végén már kifolyt az agyam az alvás hiánytól, úgyhogy nem csodálkozom.
34

Keresetekben van különbség?

AlienTony · Ápr. 21. (P), 14.27
Ez még egy témához tartozó kérdés és nagyon érdekelne.
Aki diplomával dolgozik ugyanazon pozícióban, mint akinek nincs egyetemi végzettsége, az több fizetést kap?
Mondjuk ugyan annál a cégnél, ugyan abba a csapatba felvesznek egy diplomás junior programozót és utána felvesznek szintén egy juniort akinek nincs egyetemi végzettsége, a diplomásnak többet fizetnek?
Vagy ugyan abba a csapatba, kb. hasonló ideje egy cégnél lévő két senior programozó keresete között van különbség, ha az egyik diplomás a másik nem?
Egyáltalán senior lehet olyan akinek nincs egyetemi végzettsége?

Köszi :)
35

Nem

BlaZe · Ápr. 21. (P), 14.30
A tudás differenciál, nem a papír. A fizetésed az értékteremtő képességed függvénye, az pedig nem papíron múlik.

Állami cégnél azért ez lehet máshogy van, azzal nincs tapasztalatom.
36

Tudás szerint

Pepita · Ápr. 21. (P), 15.18
Nem igazán a papíron múlik, inkább a tudáson és adott termék elkészítésének idején.
Ezen kívül sok tényező befolyásolhatja még a fizut, de az én tapasztalatom az, hogy a papír kb semennyire.
Akkor lehet jelentősége, ha adott projectre vesznek fel, és ez valamilyen pályázati finanszírozású, ilyen esetben lehet megkötése a pályázatnak, de ez nagyon ritka. (És többnyire ilyenkor is elég, ha egy embernek van papírja.)
38

Egyáltalán senior lehet olyan

bamegakapa · Ápr. 21. (P), 21.05
Egyáltalán senior lehet olyan akinek nincs egyetemi végzettsége?

Simán, a diploma legfeljebb az önérzetedet tuningolja. Az számít, amit leraksz az asztalra.
39

Köszönöm az értékes,

AlienTony · hétfő, 18.24
Köszönöm az értékes, informatív hozzászólásokat.
Ez így jól össze is foglalja "tudás differenciál, nem a papír" .
Munka szempontjából meg egyértelmű, h ha valaki akár pályakezdő junior szinten tud programozni az talál is munkát végzettségtől függetlenül.
Így, h jobban tájékozódtam, számomra az jött le, h jelenleg egy gyakorlat orientált Programtervező FOSZK képzés vagy GreenFox, CodeCool korszerűbb és jobb programozó képzés, mint egy Programtervező egyetemi képzés, kivéve, ha valaki kutató /computer scientist szeretne lenni vagy úgymond programozó matematika specializációval szeretne lenni. (Utóbbit egy Programozó-matematikus barátom mondta, h bár valószínűleg munkaerő piac szempontjából egy CodeCool-os vagy foszk-s képzés sokkal jobb, hasznosabb, többet ér mint egy bsc, de a bsc-s Prog.mat. és a Prog.infó az úgymond programozó képzés matematika specializációval vagy matematikus képzés programozó specializációval , ahogy tetszik. )
40

Van olyan is, hogy műszaki

inf3rno · hétfő, 19.17
Van olyan is, hogy műszaki info, illetve villamosmérnök. Mindegyik egy kicsit más... Gondolom a műszaki pl mosógép, autó, stb. programozása alacsony szinten. A villamosmérnöknél meg hasonló egy fokkal több hardveres ismeretanyaggal. De persze minden szakon szokott lenni ~4 specializáció (szakirány), amik közül lehet választani. Ezekbe érdemes belenézni meg a tárgy listába, mert nagyjából ki szokott derülni belőlük, hogy mire jó az adott szak.