ugrás a tartalomhoz

beszélgetések szemantikus jelölése

tiku I tikaszvince · 2006. Ápr. 4. (K), 18.34
Sziasztok!

Egy oldal készítése közben merült fel a párbeszédek szemantikus jelölésének problémája. Van erre valami bevett szokás, technika (amit egyszerűen nem találok)?
Eddig egy normál listával oldottam meg a problémát.

<ul>
<li><span class="beszelo">Egyik beszélő</span> beszél, beszél, beszél</li>
<li><span class="beszelo">Másik beszélő</span> mondja, mondja, mondja</li>
</ul>
De biztosan van rá szebb/jobb/praktikusabb/szemantikus megoldás.

Köszi
TikuVoltam
‹ background probléma Egy (szerintem egyszerű) ajax kérdés ›
 ■
1

Nem tudom...

janoszen · 2006. Ápr. 4. (K), 18.51
Talán idézetként jelölhetnéd meg ember megjelölésével. Q, BLOCKQUOTE és CITE tagek...
2

Talán így

mefi · 2006. Ápr. 4. (K), 19.25
Szia!

Én ilyen rendszer szerint szoktam:

<div id="komment_azonosito">
  <ul>
    <li>név</li>
    <li>dátum</li>
  </ul>
  <div>Hozzászólás</div>
</div>
Az azonosító gondolom értelemszerű, a komment.html#komment_azonosito szerű hivatkozásnál praktikus. Természetesen a hozzászólás divjében lehetnek p, a, quote, blockquote stb. elemek.
3

Nem rossz

Bártházi András · 2006. Ápr. 4. (K), 19.38
Ez nem rossz, de semmiképp sem szemantikus. ;) A listaelem semmiképp sem jó így, mivel az ott nem egy lista. Akkor inkább legyen span, és adjál neki osztályt. Például:
<div class="post" id="post_1234">
  <div class="meta">
    <span class="name">Szabó János</span>
    <span class="date">2006. szeptember 23.</span>
  </div>
  <div class="content">
    <p>Lorem ipsum</p>
  </div>
</div>
Hangsúlyoznám, hogy még ez sem igazán szemantikus, inkább csak jól "annotált", magyarul talán jól cimkézett.

-boogie-
6

azt hiszem félreértettetek

tiku I tikaszvince · 2006. Ápr. 4. (K), 19.58
Azt hiszem félreértettetek. Nem "fórum beszélgetést" szeretnék jelölni, hanem pl. egy élőszóban elhangzott beszélgetést lejegyezni. Ez ugye nyomtatásban, könyvekben valahogy így jelenik meg:
- Arra lennék kiváncsi, hogyan lehet hagyományos dialógust jelölni HTML-ben? - kérdezte Vince
- A hozzászólásokat így szoktam - válaszolt Mefi.
- Így talán szebb  lenne - szólt András.


Közben tovább keresgéltem és rábukkantam erre a diasorra, ahol az előadó a 38. dián a "conversation" jelölésre mutat egy módszert. A lényeg: használjunk számozott listát. Az egyes lista elemeket pedig úgy építsük fel, hogy tartalomazzon egy <cite> és egy <blockquote> elemet (elől cite, utánna blockquote), ahol a cite tartalmazza a beszélő megjelölését, a blockquote pedig - értelem szerűen - a mondandót.
Azt nem értem, hogy az egyszerű helyett miért a számozott listát ajánlja. De listának lista szerinte is.
7

Számozott

attlad · 2006. Ápr. 4. (K), 20.06
Gondolom azért számozott, mert számít a sorrend, ha rendezettlen lenne, azt jelentené, hogy felcserélhetőek az elemek.
8

Lásd #4

Bártházi András · 2006. Ápr. 4. (K), 20.13
Ott van a kérdésedre a válasz - a #3-ban csak mefi felvetésére reagáltam. ;)
4

W3C

Bártházi András · 2006. Ápr. 4. (K), 19.45
A szemantikusság arról szól, hogy a HTML elemeket aszerint használjuk, amire ki lettek találtva. Ennek kapcsán a listaelem nem jó erre a célra, hiszen ez nem egy lista, amiről szó van, legalábbis nem ebben a formában. Viszont közel jártál a dologhoz:

Another application of DL, for example, is for marking up dialogues, with each DT naming a speaker, and each DD containing his or her words.


Ez innen van: http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/lists.html#edef-DL

Ezen kívül, ahogy proclub is írta, az idézettel kapcsolatos HTML elemeket lehet erre a célra használni.

-boogie-
9

jussunk egyezségre! :)

tiku I tikaszvince · 2006. Ápr. 4. (K), 20.42
Na akkor jussunk egyezségre a HTML DTD és Tantek Çelik között. :)
A referencia azt mondja, ha jól értem hogy a definíciós listát éppen lehet erre használni.
Tantek Çelik pedig azt mondja hogy a definíciós lista (dl) Definíciók, és azok magyarázatainak listázására való.
És ez az a megállapítás ami miatt egyáltalán felmerült a kérdés bennem. Igaz hogy a "beszélő" (értsd: referencia) szándéka szerint használható arra is amire nekem kellene, de valahogy nagyon nyakatekert az érvelés.

<gondolatkisérlet>
Mert ha ugyanazon az oldalon van egy definíciókat tartalmazó definíciós lista, és egy párbeszéd definíciós lista, máris nem egyételmű hogy melyik melyik.
Először bevezetek pár meghatározást, utánna 4-6-sok alkalommal definiálom A beszélőt, B és C beszélőket.
Másik példa: Van egy beszélgetésem, utánna pedig egy másik, ahol előbb Gravitáció mondja el magáról (egyes szám harmadik személyben), hogy mi is ő valójában, majd a Mozgási energia teszi ugyanezt. (fizikát tanultak a könyvtárban délután, innen a példa).
</gondolatkisérlet>

Véletlenül nem éppen az a szemantikus web célja, hogy arra használjuk a jelölőket, amikre azok ki lettek találva? Ezért nem tetszik az eddigi megvalósításom sem, mert egy beszélgetés egymás után következő emberi megnyilvánulások sorozata. Ezért lehet indolkolt számozott lista használata.
De a számozott lista - számomra - iknkább jutattja eszembe a tartalomjegyzéket mint egy beszélgetést.
A div és span tagokat viszont éppen a szemantikusság miatt nem szeretném hsaználni.
10

És

janoszen · 2006. Ápr. 4. (K), 20.45
És mit szólnátok ahhoz, hogy ha a definíciós listát és az általam emlegetett idézet-jelölőket együtt használnánk? Végülis a kombinációk is jelölnek valamit, ahogy az a nagy könyvben meg van írva...
12

+1

attlad · 2006. Ápr. 4. (K), 21.21
Én is erre szavazok. Konkrét példa:

<dl>
  <dt><cite>Marvin</cite></dt>
  <dd><q>I've been talking to the main computer.</q></dd>
  <dt><cite>Arthur</cite></dt>
  <dd><q>And?</q></dd>
  <dt><cite>Marvin</cite></dt>
  <dd><q>It hates me.</q></dd>
</dl>
CSS nélkül is jól néz ki.
13

Azta...

janoszen · 2006. Ápr. 4. (K), 21.50
Megnéztem. Az eredmény meggyőző... :)
18

Felesleges dt-dd?

Jano · 2006. Ápr. 4. (K), 23.03
Ebben a peldaban odaig teljesen jo, hogy cite megmondja kitol van az idezet, q megmondja mit mondott. De mi szerepe akkor a cite kore rakott dt-nek es a q kore rakott dd-nek? Mert bizony en nem latom.

Azert a CSS nelkul is "JOL NEZ KI", ne vezessen meg! Nem a kinezet iranyit.

Nezzuk ugyanezt cite, blockquote es p elemekkel:

  <p><cite>Marvin</cite></p>
  <blockquote><p>I've been talking to the main computer.</p></blockquote>
  
  <p><cite>Arthur</cite></p>
  <blockquote><p>And?</p></blockquote>
  
  <p><cite>Marvin</cite></p>
  <blockquote><p>It hates me.</p></blockquote>
19

mohó kisgyereknek érzem magam...

tiku I tikaszvince · 2006. Ápr. 4. (K), 23.20
Mostmár tényleg kezdem úgy érezni magam, mint a mohó kisgyerek, akinek tele van minden zsebe, és már a szájába is csak egyetlen falat fér, és azonnal választania kell felkínált finomságok közül.
Most ez a megoldás tetszik, mert nem használja a definíciós listát (amit a legelején eldobtam).

Tessenek tovább győzködni, hogy melyik édességet tömjem az arcomba! :)

miért vagyok ennyire vizuális tipus? Magam előtt látom a kövér gyereket:P
20

DL

attlad · 2006. Ápr. 4. (K), 23.21
Az lehet a szerepe, hogy összeköti a személyt az általa mondott szöveggel, egységbezárja a párbeszédet és a HTML ajánlás azt ajánlja. Nem? Habár kódszinten a DL nélküli lehet hogy tisztább, viszont csak nevek és idézetek egymásutánja.

Update:
Ahhoz tudnám hasonlítani a dolgot, hogy ha mondjuk egy alap, egyszintű menüt raksz az oldalra, akkor azt is inkább listával szokás megoldani, pedig lehetne helyette csak az A elemeket használni és kihagyni a listát.
22

Felolvasó

Jano · 2006. Ápr. 5. (Sze), 09.27
Vajon felolvasó programok hogyan olvassak fel a dt-dd listakat? Mert ha bemondanak barmit is akkor az meglehetosen zavaro lehet a kedves kis parbeszed szempontjabol...
23

Fangs

attlad · 2006. Ápr. 5. (Sze), 10.02
Nem tudom pl. Jaws hogy, de a Firefox Fangs kiterjesztés ezt mondja a két verzióra:
1. DL-es:
Definition list of three items Marvin equals I've been talking to the main computer. Arthur equals And? Marvin equals It hates me. List end

2. DL nélkül:
Marvin Block quote start I've been talking to the main computer. Block quote end Arthur Block quote start And? Block quote end Marvin Block quote start It hates me. Block quote end

A BLOCKQUOTE egyértelműen zavaró, de persze ahelyett lehetne Q a fenti esetben. Szóval a DL-es esetében lényegében csak az equals a többlet ami talán még jó is abból a szempontból, hogy ha Marvin azt monadná, hogy "Arthur", akkor az "equals" hiányában nem tudnád, hogy azt mondta vagy már a másik mondja.
24

A probléma megoldódni látszik

htmlinfo · 2007. Jún. 20. (Sze), 16.46
Azért erre a hozzászólásra válaszolok, mert a felvetés jövőbeni megoldási lehetősége ehhez passzol a leginkább. A HTML 5 készülő verziójában a tervek szerint szerepelni fog egy dialog nevű elem, éppen a párbeszédek jelölésére.
<dialog>
 <dt> Costello
 <dd> Look, you gotta first baseman?
 <dt> Abbott
 <dd> Certainly.
 <dt> Costello
 <dd> Who's playing first?
 <dt> Abbott
 <dd> That's right.
</dialog>
11

Én se szeretem dt-t párbeszédre használni.

Jano · 2006. Ápr. 4. (K), 21.18
Én se szeretem definicios listat parbeszedre hasznalni de ezt mar valahol kifejtettem. Roviden pontosan azert, mert jon egy definiciokat gyujto robot, mire Geza egyik mondataval definialja az eredmeny oldalan Gezat...

Masik oldalrol nezve: lehet szemantikussagra torekedni, de a HTML korlatozott jelolo keszlete miatt csak viszonylag keves elem definialhato pontosan es mindenki szamara egyertelmuen. Pontosan ezen nem definialt szerepekre talaltak ki a DIV es SPAN elemeket. Egy parbeszed eseteben azert nem kell ennyire lemenni, ott van a bekezdesekhez hasznalhato P elem.

A szemantikussagi igeny es a HTML korlatossaganak ellentmondasara pedig az XHTML-t talaltak ki.
14

"szeret nem szeret" vs. "ez van, ezt kell szeretni"

tiku I tikaszvince · 2006. Ápr. 4. (K), 22.43
Amit attlad és proclub javasolt formátumot tetszik, annak ellenére, hogy definíciós lista. Azt hiszem ezt is fogom használni... de csak addig míg nem jön valami jobb ötlet.

XHTML: azt hiszem, e ritka probléma miatt talán nem fogok saját DTD-t írni.

Akkor ha szabad levonnám az általános következtetést: vannak problémák, amiket a HTML jelkészletével (és a jelenleg rendelkezésünkre álló eszközökkel) egyszerűen nem lehet elegánsan és/vagy szemantikusan megoldani. Ilyenkor vegye elő az ember a józan paraszti eszét (és a szemét), sakkozzon a jelölőkkel, és ha talál egy kombinációt, ami kb úgy mutat, ahogy elméletileg azt egy <dialog><speaker><convers> kódcsoporttól várnánk kezdje használni!

Valahogy így alakulhatott ki - az azóta már jócskán idejétmúlt - táblázatos oldalelrendezés is. Nem?
16

táblázatok

Bártházi András · 2006. Ápr. 4. (K), 22.47
A táblázatos jelölés szükségből alakult ki. Jelenleg nem áll fenn szükségállapot. :)

Pont a táblázatos megjelenésből okulva, feleslegesen ne használj húsz elemet, mivel attól nagyon szemantikus lesz. Válassz ki egy kedvedre való megoldást (nem kombinációt), s használjad azt. Szerintem a túlzott használat pont olyan "rossz", mint ha sima divekkel csinálnád.
15

nincs egyezség... :)

Bártházi András · 2006. Ápr. 4. (K), 22.44
Ugyanazon az oldalon lehet két lista is, melynek egyike menüre szolgál, másik pedig egy recept összetevőit sorolja fel. A jelölő jelölő, s szerintem inkább nem "miséget", hanem "milyenséget" jelöl. A definíciós lista összepárosít elemeket, felsőbbrendű/alsóbbrendű minőségben. Hogy definíciót tartalmaz-e az elem, no, azt nem mondja meg, csak azt, hogy definíció szerűt.

A fenti érvelési megközelítéssel együtt ebben az esetben nincsen egyértelmű jelölési mód. Ez nem baj. Egyetértek Janoval: #11, túlzónak és tök feleslegesnek tartom a #12-es megoldást. Ha a definíciós lista nem tetszik, akkor inkább magában használjad a cite és q elemeket.

Szerintem. Jelöld q/cite, dl/dd/dt segítségével, vagy akár vegyesen, a megoldás szemantikusnak nevezhető lesz.

Valahol volt erről egy angol nyelvű vitasorozat egy blogban, az érdekes olvasnivaló lehet ebben a témakörben. Örülök, hogy felmerült ilyen kérdés a Weblaboron! Wikibe vele! :)
17

örülök hogy örülsz :)

tiku I tikaszvince · 2006. Ápr. 4. (K), 22.49
A "miség-milyenség" bekezdéssel meggyőztél!

Proclub kartárs legyenszives jellöje ki a helyét a wikiben, és "belevele"!

TikuVoltam
21

OK.

janoszen · 2006. Ápr. 5. (Sze), 08.28
A tutorialok közé csináltam neki egy témát: http://wiki.weblabor.hu/index.php?title=Besz%C3%A9lget%C3%A9sek_szemantikus_jel%C3%B6l%C3%A9se&action=edit
5

Tantek Çelik

attlad · 2006. Ápr. 4. (K), 19.55
Ebben a prezentációban van jó példa rá (32-38):
http://tantek.com/presentations/2005/09/elements-of-xhtml/