ugrás a tartalomhoz

The Web is getting its bytecode: WebAssembly

ydsMo9gx · 2015. Jún. 19. (P), 14.57
A Google, a Microsoft, a Mozilla részvételével és az Apple közvetett támogatásával hordozható assembly készülhet a böngészőkhöz
 
1

Részletek és gondolatok

ydsMo9gx · 2015. Jún. 19. (P), 01.48
A WebAssembly nem váltja fel a JavaScriptet, egymás mellett alkotják majd a web programozható kliensoldali részét. Szerveroldalra is szánják, sőt desktopra is, ezeket tudjuk be szerintem a kezdeti lelkesedésnek :), esetleg valamilyen félreértésnek. (Minek fordítana bárki is egy újabb bájtkódra ezeken a platformokon?)

Elődök: PNaCl, asm.js

A Google által létrehozott PNaCl nem terjedt el, talán mert a Chrome-ra szabták (az API-ját kifejezetten) és emiatt a többi böngészőbe nehezebben lehetett (volna) beilleszteni - erről mások valószínűleg többet tudnak. Mindenesetre elakadt a szekere.

A JavaScript könnyen optimalizálható részhalmazaként (subset) kialakított asm.js a sikerei ellenére sem tekinthető végleges megoldásnak. Jópár nyelvről lehet rá fordítani (transpilerekkel, azaz programnyelv -> programnyelv fordítókkal), ezek optimalizált JavaScript kódot állítanak elő végtermékként. Ez a kód azonban még mindig kövérebb és (jóval) lassabb a lehetségesnél. Mérések szerint a natív kódra fordított programok 1,5-2-szer gyorsabbak, mint az asm.js-re fordított megfelelőik. (Ez persze már látványos demókat tett lehetővé.)

WebAssembly munkacsoport

A WebAssembly munkacsoportjában (WebAssembly Community Group (W3C)) ott a Google, a Mozilla, a Microsoft. (A céges linkek Twitter- és blogbejegyzésekre mutatnak, nem céges honlapokra.) A csoportban részt vesznek a PNaCl és az asm.js szakemberei is. Az Apple közvetlenül nem vesz részt a WebAssembly kidolgozásában, csak a WebKit fejlesztőin keresztül. Talán csak a Facebook részvételét hiányolhatjuk (egyelőre) ebből a felállásból. Szerintem ez a legígéretesebb része ennek a kezdeményezésnek: az adott terület minden tapasztalt profija együtt fejleszt majd, és nincs ismert komoly ellenérdekelt.

Elképzelések és ígéretek

A WebAssemblyből néhány előzetes terven és a munkacsoport összeállításán kívül még csak a forrásfájlok névkiterjesztése (.wasm) készült el :). Ambícióban nincs hiány. Hordozható bájtkód, natív gépi adattípusokkal, bővíthető kivitelben (processzorspecifikus kiterjesztésekre gondoljatok). Compilereket és assemblert, debuggert és profilert is várhatunk. Gyorsabb letöltés, gyorsabb futtatás, kisebb memóriaigény.

Az előfordított binárisok tömörebbek lesznek az asm.js-re fordított megfelelőiknél (erről már vannak mérési adatok, 20% és 40% közötti számok keringenek), a böngészőbeli JIT helyett "igazi" compilerekkel készíthetők majd. Szöveges formátumot is terveznek a bináris mellé, oda-vissza fordítási lehetőséggel (az átfordítás minőségére és problémáira kíváncsi leszek). A binárist nem kell tovább fordítani natív kódra, csak "dekódolni", ez 23-szor gyorsabb előkészítést jelent az eddigi mérések alapján. A binárissal egyenértékűnek ("equivalent and isomorphic") szánt szöveges formátumot nem csak a "nyílt web" eszménye miatt tervezik követelménynek, a debuggerek és profilerek is erre támaszkodnak majd, és lehetőséget nyújt majd az inline assemblyre is (ennek részletei is érdekelnének, nyelvfüggetlen megvalósítását reménytelennek tartom, valószínűleg a "C családbeli" nyelvekben lesz igazán használható). A wasm forrás asm.js-re fordítható majd JavaScriptben írt polyfill illesztőprogramokkal, ezekre a wasm futtatására képtelen böngészőkben lesz szükség.

A natív kód sebességelőnyét az asm.js-nél már említettem. A WebAssembly remélhetőleg eltünteti ezt a 1,5-2-szeres hátrányt is.

A szabványosítási lépéseket a kezdeti, kísérletinek szánt időszak utánra tervezik. Első szakaszban egy MVP-t akarnak elkészíteni, vagyis már használható, de közel sem teljes verziót.

Továbbiak: Hacker News, ArsTechnica, Twitter, Phoronix, esetleg Reddit.

Reményeim és félelmeim

Sok kudarc és félsiker után talán majd most... Szerintem ezzel kellett volna kezdeni. Vagy legkésőbb a 2000-es évek elején, a Java böngészőbeli kudarca után belefogni. Ehelyett elterjedt a Flash, és elöntött minket a JavaScript libraryk és keretrendszerek tengere. Minden komoly nyelvhez készítettek már legalább egy, de gyakran több transpilert is, JavaScriptet és asm.js-t célozva. Két évtizedet veszítettünk az életünkből... de jobb későn, mint soha. Optimista vagyok :).

A WebAssemblyvel újabb szabványok jönnek a meglévők mellé. De a negatívumok a WebAssembly nélkül is itt vannak már. A böngészők egyre kövérebbek, bonyolultságuk az operációs rendszerekével vetekszik, a biztonsági hiányosságaik riasztóak (a bővítményeikre gondoljatok elsősorban). Egyre inkább a felhasználók kegyeiért folyó látványos hajszába torkollik a fejlesztésük, míg a fejlesztők alig tudnak lépést tartani az egyre újabb pótmegoldások kipróbálásával, kerülgetésével. Gyakran botlok pillanatok alatt 300-500 Mbájtot zabáló weblapokba "komoly" helyeken is, ahol nem vagánykodni és feltűnősködni akar valaki. (Elég hozzá egy bugos infinite scroll, vagy tucatnyi fájlból álló, több Mbájtos JavaScript öntet.) Néhány ezer betűnyi kis hír + néhány kép vagy ábra a körítések és a reklámok miatt olykor "szélessávon" is 10-20 másodperc alatt töltődik le, + jókora részek késleltetve érkeznek hozzájuk. A web mára szemétdombbá vált, benne értékes kis darabokkal. Ezeket a problémákat a WebAssembly csak súlyosbíthatja, mert sikere esetén még inkább olyan fejlesztések célpontjává válik a web, amiket csak natívan futó szoftverekkel lenne érdemes/szabad megvalósítani. (Lásd Firefox OS, Chrome OS.)

Fejlesztőként elboldogulok ilyen körülmények között is, de rokonoknál, barátoknál, munkatársaknál látom, hogy a vírusvédelmek ellenére is úsznak a gépek a böngészőkön keresztül érkező malware-ekben. Sokat segít a virtuális gépben való böngészés, és heti rutinná vált néhol a gép újrahúzása mentésből. De ezeket az eszközöket nagyon kevesen ismerik és használják. Társadalmi méretekben gyalázatos állapotokat eredményezett a net sikere. A WebAssembly talán rendbetesz egy kis részt ebből a káoszból.
2

Polyfill: jelenleg és eleinte

ydsMo9gx · 2015. Jún. 19. (P), 18.53
Polyfill: jelenleg és eleinte egyik böngésző sem tudja futtatni a WebAssembly programokat, ezért saját runtime helyett polyfillek jelennek meg először a WebAssemblyhez.

Újabb kiegészítések:
Reddit #2. Ezen és az előző reddites linken is egy-egy blogbejegyzést vitatnak meg.
TechCrunch és a redditje.
Medium.
Slashdot.
3

Egyre inkább a felhasználók

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 19. (P), 21.16
Egyre inkább a felhasználók kegyeiért folyó látványos hajszába torkollik a fejlesztésük
Szeretnék már látni egy reprezentatív felmérést, ahol megkérdezik a felhasználókat, nekik mire van szükségük. Ennek hiányában hajlamos vagyok azt hinni, hogy az aktuális divat és a hiedelmek a hajtóerő a fejlesztések során.

Gyakran botlok pillanatok alatt 300-500 Mbájtot zabáló weblapokba "komoly" helyeken is
Egy átlag fejlesztő gépében van legalább négy gigabájt memória, egy sokmagos processzor, valamint a fejlesztés is kikapcsolt reklámok mellett zajlik. Mitől venné észre a tisztelt kollega, hogy nagy az erőforrásigénye az oldalnak?
4

a felhasználókat, nekik mire

Poetro · 2015. Jún. 20. (Szo), 09.50
a felhasználókat, nekik mire van szükségük

A felhasználók nem tudják, sohasem tudták, mire van szükségük. Meg kell nekik mutatni a lehetőségeket, és majd kiválasztják, ténylegesen melyik kell nekik.
Mitől venné észre a tisztelt kollega, hogy nagy az erőforrásigénye az oldalnak?

Mondjuk hogy normálisan teszteli. Létrehoz pár virtuális gépet, XP-IE8 / Linux-Firefox / Mac-Safari, és ezeken is kipróbálja az oldalt a mobil eszközök mellett. Nem nagy befekettés egy cégnek tartani 3-4 különböző mobilt és 2-3 tabletet is. Ezek után csak tud szakítani a fejlesztő heti egy órát tesztelésre, amikor kipróbálja az oldalt és a fontosabb szolgáltatásokat.
5

A felhasználók nem tudják,

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 20. (Szo), 10.57
A felhasználók nem tudják, sohasem tudták, mire van szükségük.
Köszönöm. Ettől fogva hiteltelen minden olyan kijelentés a fejlesztők részéről, hogy "a felhasználóknak újratöltés nélküli böngészésre van szükségük" vagy "a felhasználóknak kliensoldali ellenőrzésre van szükségük a reszponzivitás miatt".

Ezek csak a fejlesztők érzései, amit semmivel nem tudnak alátámasztani – kérdés, hogy akkor miért olyan határozottak a témában?

Mint ydsMo9gx is írja, "A böngészők egyre kövérebbek, bonyolultságuk az operációs rendszerekével vetekszik". Korábban már én is írtam valahol, hogy a webes programozás túl bonyolult lett, például a DOM-ban egy csomópont kiválasztására van vagy nyolc-kilenc lehetőség.

Mindenki a nagyokat és a sikeres szolgáltatásokat másolja, de arról senkinek sincs fogalma, hogy azok miért is működnek olyan jól. Mi, fejlesztők viszont csak technológiában tudunk gondolkodni, és elképzelhetetlennek tartjuk, hogy esetleg a marketing miatt olyan jók.
7

Ettől fogva hiteltelen minden

Joó Ádám · 2015. Jún. 20. (Szo), 15.36
Ettől fogva hiteltelen minden olyan kijelentés a fejlesztők részéről, hogy "a felhasználóknak újratöltés nélküli böngészésre van szükségük" vagy "a felhasználóknak kliensoldali ellenőrzésre van szükségük a reszponzivitás miatt".


Nem az, ha alátámasztja mérés.
9

Szeretnék már látni egy

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 20. (Szo), 15.50
Szeretnék már látni egy reprezentatív felmérést, ahol megkérdezik a felhasználókat, nekik mire van szükségük
Lássam azt a mérést!
11

Ahogy Poetro is írja, a

Joó Ádám · 2015. Jún. 20. (Szo), 15.57
Ahogy Poetro is írja, a felhasználóktól nem szabad azt kérdezni, mire van szükségük, mert nem tudják.

Azt, hogy a felhasználók számára fontos a reszponzivitás, alátámasztja mérés. Az, hogy ezt a reszponzivitást hogyan éri a fejlesztő, az ő döntése.
12

Nyilvánvalóan számít a

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 20. (Szo), 17.34
Nyilvánvalóan számít a reszponzivitás, de például azt te sem tudod megmondani, hogy mi az átlagos emberi érzékelés minimum ideje, és mi a még elfogadható válaszidő. Nincsenek "központilag" meghatározva ezek az egyszerű értékek, így viszont nem nagyon van miről beszélni.
13

Nincs tökéletes

vbence · 2015. Jún. 21. (V), 11.12
... de (egyelőre legalább is) nem is arra törekszünk, hogy elérjük az emberi érzékelés határait. (Hacsak nem VR-ről vagy hasonlókról beszélünk).

Itt pl összefoglalják a gyakrabban idézett forrásokat, ezek egybehangzóan azt mondják: gyorsabb = jobb (vagyis lassabb = kiesett profit).
http://perspectives.mvdirona.com/2009/10/the-cost-of-latency/

Itt meg az emberi oldaláról kicsit:
http://www.pubnub.com/blog/how-fast-is-realtime-human-perception-and-technology/

10ms alatti dolgok az MStől:
https://www.youtube.com/watch?v=vOvQCPLkPt4

És végül egy érdekesség az agy infófeldolgozásáról (ez talán tekinthető "végső határnak").
https://www.youtube.com/watch?v=BTOODPf-iuc
15

Késés és egyszerűség

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 21. (V), 19.32
Az ezredmásodpercek hajszolásának csak bizonyos típusú feladatoknál van értelme. Ha rajzolok valamit, akkor nyilvánvalóan zavaró a lag, de egy szintaktikailag hibás emailcím megadásakor a hibaüzenet akár pártizedmásodperces késését észre sem vesszük, hisz nagy valószínűséggel még a következő kitöltendő rubrikát keressük/értelmezzük.

Ha az átlagos minimális reakcióidő a videók, az írások és Jacob Nielsen szerint is 100ms körül van, akkor miért erőlteti bárki is a kliensoldali ellenőrzést? Mivel az adatokat a szerveroldalon mindenképp validálni kell, innentől kezdve egy űrlap minden elemének megváltozásáról küldhetünk egy AJAX kérést, hiszen minimális adatmennyiséget kell mozgatni.

De ezt már kifejtettem korábban. És itt most nem is az a lényeg, hogy hol ellenőrizzünk, hanem az, hogy a kliensoldali ellenőrzés bevezetése (hacsak minimális szinten is, de) bonyolítja a programot. Minden ilyen újabb és újabb featúra a teljes komplexitást növeli, aminek köszönhető, amit ydsMo9gx is ír, hogy minden egyre kövérebb, tohonyább.

Ezért a legjobb, ha egyszerűségre törekszünk, mert annál kisebb a hibázás lehetősége, és annál könnyebben át lehet látni.
20

Ha az átlagos minimális

Poetro · 2015. Jún. 21. (V), 21.17
Ha az átlagos minimális reakcióidő a videók, az írások és Jacob Nielsen szerint is 100ms körül van, akkor miért erőlteti bárki is a kliensoldali ellenőrzést?

Valószínűleg azért, mert a kliens oldali ellenőrzés kevesebb ideig tart, a szerver oldali pedig percekig is eltarthat (gondolom te is mentél már be 2G mentes övezetbe mobil eszközzel).
21

Valószínűleg azért, mert a

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 22. (H), 06.12
Valószínűleg azért, mert a kliens oldali ellenőrzés kevesebb ideig tart
Mit érsz vele, hogy kevesebb ideig tart, ha az érzékelés határa 100ms? Cserébe a program bonyolultabb, több hibázási lehetőség van benne.

a szerver oldali pedig percekig is eltarthat
Ha ennyire gyér a net, akkor szerinted fog rajta bárki is űrlapokkal/weboldalakkal bajlódni? A fenti pubnub cikk is ezt írja: "Response times greater than 10 seconds completely lose the user’s attention".

Ráadásul, mivel adatbevitel közbeni ellenőrzésről van szó, ami kényelmi szolgáltatás és opcionális, nyugodtan tehetsz félperces timeoutot az AJAX hívásokra, mert a végén úgyis át kell nézni mindent egyben.

Szóval nem teljesen értem az érvedet.
24

Mit érsz vele, hogy kevesebb

MadBence · 2015. Jún. 22. (H), 08.47
Mit érsz vele, hogy kevesebb ideig tart, ha az érzékelés határa 100ms?
Egy email ellenőrzés ~0ms kliensoldalon.

Cserébe a program bonyolultabb, több hibázási lehetőség van benne.
Ha készítesz egy webes alkalmazást, akkor nem azért fizetnek, hogy mennyire bonyolult kódot írsz, hanem hogy a megbeszélt feature setet lefejleszd.

Ha ennyire gyér a net, akkor szerinted fog rajta bárki is űrlapokkal/weboldalakkal bajlódni?
Van amikor nincs más lehetőség.
25

Bonyolultság

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 22. (H), 10.08
Tényleg ennyire nem érthető, amit írok?

Az email ellenőrzése egyébként egy kiváló példa. Az a legkevesebb, hogy nyomok rá egy reguláris kifejezést, hogy szintaktikailag megfelel-e a kívánalmaknak, de mellette általában meg kell nézni, hogy regisztráltak-e már vele, nincs-e letiltva stb., magyarul mindenképp adatbázishoz kell fordulni.

nem azért fizetnek, hogy mennyire bonyolult kódot írsz, hanem hogy a megbeszélt feature setet lefejleszd
Fentebb megegyeztünk abban, hogy a felhasználók nem tudják, mire van szükségük. Induljunk ki abból, hogy a megrendelők is ugyanolyan átlagfelhasználók a web szempontjából, mint egy átlagos látogató (ellenkező esetben megcsinálnák maguknak az oldalt), tehát ők sem értenek hozzá.

Innentől kezdve az, hogy miben egyeztek meg, nagy valószínűséggel nem az ő kérése lesz, hanem te ajánlod neki. Tehát ő kifejezetten nem fogja kérni azt, hogy kliensoldali ellenőrzés is legyen.

A bonyolult kóddal több gond van:
  • hosszabb idő megírni
  • letesztelni
  • karbantartani
  • átadás után az új kollegának megérteni
Mindegyik növeli a fejlesztési és a karbantartási költségeket. Ha ki szeretnél tolni a munkáltatóddal, a kollegáiddal és a megrendelőddel, akkor nyugodtan készíts bonyolult kódot.


Még egyszer: a mondandómnak nem az a lényege, hogy hol ellenőrzünk, hanem az, hogy minden újabb ilyen apróság, ami a kódot bonyolítja, már rövid-, de méginkább hosszú távon csak hátrányokkal jár. Nem véletlenül szokták mondani, hogy a kevesebb több.
28

»Ha ennyire gyér a net, akkor

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 22. (H), 12.03
»Ha ennyire gyér a net, akkor szerinted fog rajta bárki is űrlapokkal/weboldalakkal bajlódni?«
Van amikor nincs más lehetőség.
Természetesen, de ez mindig a körülményektől függ. Például tudni kell azt, hogy hányszor fordult elő felhasználókkal az, amit Poetro írt, hogy nagyon lassú a mobilnet, de mindenképp kell használniuk. Ha mondjuk évente két alkalommal, akkor fölösleges rá egy másodpercet is szánni, mert többe kerül kifejleszteni, mint amennyit veszít vele a cég.

Azt is tudni kell, hogy egy kényelmi funkció – mint példánkban a kliensoldali ellenőrzés – kifejlesztése, éves karbantartása mennyibe kerül, valamint azt, hogy mennyi a haszna. Ez utóbbi a weboldal/szolgáltatás profiljától is függ.

Tehát az, hogy kell-e egy szolgáltatásnál kliensoldali ellenőrzés, mindig csak utólag derül ki, azaz például a szolgáltatás indulására lefejleszteni egy ilyen funkciót mindenképp hibás döntés.

Az is lehet, hogy a megrendelőd fél éven belül csődbe megy, mert elfogy a pénze. Ekkor teljesen feleslegesen fizette ki neked a kliensoldali ellenőrzés lefejlesztését.
10

3 napot késtél a normális

bamegakapa · 2015. Jún. 20. (Szo), 15.56
3 napot késtél a normális ciklusodhoz képest ;).
17

A felhasználók nem tudják,

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 21. (V), 19.46
A felhasználók nem tudják, sohasem tudták, mire van szükségük. Meg kell nekik mutatni a lehetőségeket, és majd kiválasztják, ténylegesen melyik kell nekik.
És ez pontosan hogy megy? Az általatok készített oldalon/szolgáltatásban van egy választó, ahol eldöntheti a látogató, hogy AJAX-szal vagy anélkül szeretné kipróbálni, vagy kér-e kliensoldali ellenőrzést vagy sem, vagy ahol ki-be lehet kapcsolni az animációkat?

Ha a felhasználók nem tudják, mire van szükségük, akkor ti honnan tudjátok? Vannak saját méréseitek? Ezek publikusak? Esetleg meg lehetne osztani ezeket a nem nyilvános részek törlésével/kitakarásával?
19

A/B Testing

complex857 · 2015. Jún. 21. (V), 20.06
És ez pontosan hogy megy?
Az egyik módszer amit ilyen tesztekre használhatsz a hagyományos A/B testing.
Csinálsz két (vagy több) verziót, meghatározol egy "siker" kritériumot (felhasználó megnyom egy gombot, sikeresen kitölt egy formot, regisztrál, etc.), a gép egyenletesen szétosztja látogatókat variációid között és megnézed melyik csapat éri el a kitűzött célt nagyobb arányban.

Afelől, hogy ilyen hatalmas általánosságokra segít-e definitív választ adni mint, hogy most akkor "minden animació rossz vagy jó", de szerintem itt a kérdésfeltevéssel van a gond. Ennyire általános kérdésekben szinte lehetetlennek látom, hogy ilyen elvágólag tegyél igazságot. Termékfejlesztési szempontból valószínűleg mindegy is, ami téged érdekel, hogy a te látogatóid / célcsoportod mit szeret, nem kell a "mindenkinek" megfelelő választ megtalálnod.
22

Elhiszem, hogy vannak

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 22. (H), 06.14
Elhiszem, hogy vannak ilyenek, de szívesen meg is nézném működés közben, ezért kérdeztem Poetrót, hogy ők mit használnak, mi a metodikájuk és milyen tanulmányokat használnak.
49

Szerintem érdemes

deejayy · 2015. Júl. 5. (V), 09.51
Szerintem érdemes megkérdezned Schmidi-t, ő az edigitalnál futószalagon gyártott A/B teszteket koordinálta (fixme), mesélt róla a webconfon is, és nézd meg, Magyarország egyik legkényelmesebb elektronikai webshopja az edigital.hu.

Így kell mérni.
6

A WebAssemblyvel újabb

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 20. (Szo), 11.12
A WebAssemblyvel újabb szabványok jönnek a meglévők mellé. De a negatívumok a WebAssembly nélkül is itt vannak már. A böngészők egyre kövérebbek, bonyolultságuk az operációs rendszerekével vetekszik, a biztonsági hiányosságaik riasztóak
Hadd idézzek Feldmár Andrástól (A tudatállapotok szivárványa, kiemelés tőlem):

"... ha most, ebben a pillanatban egy kis polaroid képet csinálnánk a világmindenségről, számomra teljesen nyilvánvaló, hogy az, amit az eszünk segítségével csináltunk, megöl minket. Ide vitt el bennünket a tudomány. Valami nagyonnagyon rossz történt a tudománnyal. Nem lennénk egy ilyen hatalmas szakadék szélén, ha valóban olyan sokat tudna az eszünk. Nem tudom, hogy ezt miért olyan nehéz észrevenni?

A racionális tudomány hívei azt mondják, hogy igen-igen nehéz helyzetben vagyunk, de nagyon hamar meg fogjuk találni a megoldást. Nemsokára minden jó lesz. Azt mondják, hogy most ugyan ennyi problémánk van, de egy kicsit több tudomány az majd megoldja azokat. A megoldások azonban sokkal több problémát okoznak, mindig is így volt, soha nem történt másként.

A technológia egyre több technológiát követel, s egyre több problémát kelt az életben, bennünk, az állatokban, a növényekben, a bioszférában. S akkor azt mondják, hogy most már csak napok kérdése, s akkor megoldjuk ezeket a kis problémákat. Ehelyett pedig itt tartunk. S ez egyre rosszabb. Tehát nem értem, miért nem veszi észre valaki, hogy valami rettenetes hiba történt valahol, amikor elhatároztuk, hogy a tudomány nagyon jó dolog."

Eléggé szűk réteg tudja majd használni, hisz manapság játékokat leginkább csak gigantikus kiadók tudnak készíteni.


Az ideális az lenne, ha megállnánk, és kidobnánk a sok ballasztot a böngészőkből. Ez persze nem fog menni, két okból is: 1, a fejlesztőket csak újabb technológiával lehet megvenni, 2, a szoftverek olyanok, mint a gáz, mindig kitöltik a rendelkezésükre álló teret, azaz a hardver fejlődésével a szoftverek is egyre nagyobbak lesznek, mert "ez még ide befér". Abba senki sem gondol bele, hogy ma még nincs módszer az elektronikai hulladékok olyan feldolgozására, ami nem terheli a környezetet. Vakságunk és ostobaságunk oda vezet, hogy saját utódainkat analizáljuk.
8

Tehát nem értem, miért nem

Joó Ádám · 2015. Jún. 20. (Szo), 15.49
Tehát nem értem, miért nem veszi észre valaki, hogy valami rettenetes hiba történt valahol, amikor elhatároztuk, hogy a tudomány nagyon jó dolog.


Kíváncsi vagyok mennyiben változna Feldmár András álláspontja, ha látta volna egy gyerekét feketehimlővel fertőzve.

Abba senki sem gondol bele, hogy ma még nincs módszer az elektronikai hulladékok olyan feldolgozására, ami nem terheli a környezetet.


Hogyne lenne módszer, egyszerűen csak nincs benne pénz. Megfelelő szabályozás kérdése.
16

Kíváncsi vagyok mennyiben

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 21. (V), 19.40
Kíváncsi vagyok mennyiben változna Feldmár András álláspontja, ha látta volna egy gyerekét feketehimlővel fertőzve.
Rossz a példád. Ha a feketehimlőnek megvan az ellenszere, a nem kezd el senki a továbbfejlesztésén dolgozni, hogy még tartalmazzon vitaminokat is, legyen magas a fehérjetartalma, és mellesleg gyógyítsa a maláriát és a köszvényt is.

Egyébként Feldmár idézetéből világos, hogy a tudományt a technológia szinonímájaként használja.

Hogyne lenne módszer
Ezt nem hiszem el, nézd meg például ezt a képet:



Nem tudom elképzelni, hogy ebből olvasztáson kívül milyen módszerrel lehet kinyerni az alapanyagokat. Van esetleg erről valami linked vagy kulcsszavad, amin el lehet indulni?
18

Nem értem

zzrek · 2015. Jún. 21. (V), 19.53
Az olvasztásos módszer (ha tényleg csak az van) az miért nem jó?

A feketehimlő ellenszerét is kell fejleszteni, mert vagy a feketehimlő is fejlődik, vagy a fejlesztésével más betegségek is megelőzhetők.

Lehet, hogy nem értem, mit akarsz mondani.
23

Olvasztás és egyszerűség

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 22. (H), 06.40
Az olvasztás rendkívül energiaigényes, valamint az drágítja nagyon meg, hogy a felszabaduló gázokat meg kell fogni, mert erősen mérgezőek.

De ami igazán rossz, hogy a feldolgozás most nem ellenőrzött körülmények között történik, a gázok és a talajba jutó vegyületek minket is mérgeznek. A hardvergyártók felelőssége csak addig terjed, amíg elkészítik a terméket.

Úgy lenne tisztességes, ha a gyártóknak kéne feldolgoztatniuk az elromlott/már nem használt nyomtatott áramköri elemeket, és ezt beleépítenék az árba. Így biztosíthatnánk, hogy utódaink kisebb eséllyel haljanak meg valamilyen mérgezésben.

Különben úgy járunk, mint valamelyik közép vagy délamerikai állam, amelynek az őserdőit a '80-as években dömpingáron kivágták, pillanatnyi gazdagságot hozva az országnak és a rezsimnek, csak aztán a trópusi esők lemosták a termőtalajt, amit a fák korábban megfogtak, és most már semmit sem lehet rajta termelni.

A feketehimlő ellenszerét is kell fejleszteni, mert vagy a feketehimlő is fejlődik, vagy a fejlesztésével más betegségek is megelőzhetők.
Biztos van rá esély, hogy más betegségek ellen is jó az ellenszere, csak kevés, és nem hiszem, hogy emiatt érdemes fejleszteni, jobb, ha az adott kórozkozóra koncentrálnak.

Lehet, hogy nem értem, mit akarsz mondani.
Erre a legnagyszerűbb példa a Word. Az emberek 99%-a azokat a funkcióit használja, ami az 1991-es Word 2-ben már benne voltak. Mégis fejlesztgetik tovább, és meg is veszik az újabb változatait, pedig minimális az esélye, hogy a program új tudása miatt.

A szoftverfejlesztésre jellemző, hogy folyamatosan teszik be az új funkciókat, amik új hibákat fognak tartalmazni, nagyobbra nőnek, lassabbak lesznek.

Ehelyett jobb lenne, ha mindenki az egyszerűségre törekedne, ez a lényege a mondandómnak.
26

Olvasztás

zzrek · 2015. Jún. 22. (H), 10.41
Az olvasztásos módszerrel kinyert hasznosanyagokat egyébként bányászni kéne és ásványokból kinyerni. Iszonyú környezetszennyező a bauxitbányászat és abból az alumínium előállítás, és még szennyezőbb a ritkaföldfémek kinyerése. Ha mindezt hulladékból nyerik, nagyon sokat lehet rajta spórolni környezetvédelmi szempontból. Ezek ígéretes technológiák, és ezeken is a tudomány fog javítani.
Hasonlóan tovább kell fejleszteni ezeket a technológiákat, csakúgy, mint azokat, amik feketehimlő ellenszeréhez juttattak minket, vagy a földművelést tették hatékonyabbá, tették lehetővé tömegek ellátását. Hogy a technológia újabb technológiákat követel meg? Természetes. Fellengzős dolog azt állítani, hogy ez hiba. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy tessék, milyen nagy hiba, hogy a könyvnyomtatás feltalálásával most többen akarnak és tudnak olvasni. Hogy a környezetvédelem egyre fontosabb? Ez is csak közhely. A probléma a volumennel van, azzal, hogy az emberek túlszaporodtak.
Számtalan hibát követ el mindenki, és ez halmozódik, de a tudomány fejlődése nem hiba, mert az kitágítja a látókörünket, lehetővé teszi, hogy észrevegyük a hibáinkat, és utat mutat arra, hogy hogyan oldjuk meg.
Nincs azzal semmi gond, hogy az emberek fölöslegesen veszik meg az újabb word-öket: ha nincs haszna, akkor fogd fel úgy, hogy ez is ugyanolyan szórakozás, ugyanolyan szolgáltatás része, mint az a sokmillió ember, akik a szórakoztatóiparban dolgoznak, bulvárújságírók, facebook üzemeltetők, tapétatervezők, szállodaportások, papok vagy filmszínészek... Ezek adják az élet sava-borsát (és adják a környezetszennyezés nagy hányadát). A probléma azzal van, ha eltolódik a hangsúly, ha túl sokan foglalkoznak a szórakozással, és kevesen a tudományokkal. Meg ha eleve túl sok az ember.

Valóban, a szoftverfejlesztésben (is) a legegyszerűbb megoldásra kell törekedni, ami az adott igényt kielégíti, de lehet, hogy a hype is az igény része, vagy épp az, hogy ne kövesse az aktuális divatot (ami lehet, hogy részben ugyanúgy egy hype irányzat :-) ).
27

Nem azt mondom, hogy az

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 22. (H), 12.01
Nem azt mondom, hogy az olvasztás rossz, hanem azt, hogy ellenőrizetlenül történik az elektronikai hulladékok feldolgozása. Másrészt nem tudom, hogy milyen alternatívái vannak.
31

Nem csak az elektronikai

Joó Ádám · 2015. Jún. 22. (H), 19.15
Nem csak az elektronikai hulladékok kezelése okoz problémát, hanem általában a hulladék kezelése. Ameddig se a jogalkotók, se a társadalom részéről nincs hajlandóság még arra se, hogy a könnyen feldolgozható üveget, műanyagpalackot sít. szelektíven gyűjtsék, addig felesleges a legkomplexebb eljárást igénylő termékeken pörögni.
42

felesleges a legkomplexebb

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 28. (V), 13.04
felesleges a legkomplexebb eljárást igénylő termékeken pörögni
Ez egy fals érv. Attól, hogy nehéz a probléma, még foglalkozni kell vele, mert egyre több elektronikai eszköz készül, tehát egyre több hulladék is keletkezik. Az egy dolog, hogy ahol ezt Kínában, több ezer kilométerre tőlünk jelenleg feldolgozzák, a környéken lakók többsége rákos, a születő gyerekek fogyatékosak stb., de azt kéne megérteni, hogy a szabadtüzi égetéstől a füsttel a levegőbe jut a mérgező anyagok egy része, a körülmények miatt pedig a földbe és a talajvízbe a másik.

Mivel Kína óriási ország, minden, amit csinálnak, kihat az egész Földre. Évről évre mérgeznek téged is, engem is, mindenkit. Nem véletlen, hogy egyre több beteg, asztmás, allergiás gyerek születik, mert mindannyian megkapjuk a magunk kis adagját.

Megfelelő szabályozás kérdése.
Természetesen így van, és ebből a szempontból szerencsésnek mondhatjuk magunkat, hogy az EU-ban élünk, mert legalább ezzel foglalkoznak a politikusok, még akkor is, ha ezzel belátható időn belül is hátrányba kerülünk a világ többi részével szemben.

Szóval ez az elképzelés jó, csak nélkülöz minden realitást.
1, Rendkívül individualista társadalomban élünk, egyre kevésbé érdekli az embereket, hogy milyen kárt okoznak a másiknak, ráadásul ebben az esetben ez mikronnyi méretű.

2, A nyugati világ "egyszer élünk" mentalitása ösztönzni a fogyasztást és a pénz felhalmozását, hogy minél több élvezetnek hódolhassunk. Ebből következik, hogy a politikában mindenhol a gazdasági témák a legfontosabbak, minden más csak jóval mögötte kullog, ha egyáltalán foglalkoznak mással. Az oktatásnak, környezetvédelemnek, tudatos életnek nincs értéke.

3, Ahogy egyre több információ ér minket, egyre kevésbé látjuk át a dolgokat, mert agyi kapacitásunk korlátozott. Képtelenek vagyunk jó döntéseket hozni, mert nem értjük, mi hogyan működik, erre kiváló példa az internet. Te is panaszkodtál már korábban, hogy a legnagyobb cégek – pl. a Gmail, ahol korlátlan erőforrás áll a rendelkezésükre – sem képesek jól működő szolgáltatásokat létrehozni.

Ebből következik, hogy az emberek könnyen befolyásolhatóak. A világunk teljesen irracionálisan működik, a divat irányít mindent, és nem a józan ész, az internet ennek ékes bizonyítéka.


Tehát jó dolog a szabályozás, csak hogyan kezeled azt az esetet, hogy a világ két legnagyobb szennyezője, az USA és Kína egyáltalán nem foglalkozik a hulladékok újrahasznosításának problémájával? Sehogy.

A fenti 3-as pontból következik, hogy nem így kell megfogni. Egyrészt beszélni kell róla, hogy az általunk készített egyre bonyolultabb szoftverek folyamatosan új hardvereket igényelnek, amivel közvetve gyilkolunk és nehezebbé tesszük sokak életét. Te is, Joó Ádám beleszúrod a mérgezett tőrt abba a frissen született kisbabába, akit nem is ismersz, de még később a sajátodba is.

Másrészt ki kell használni a csordaszellemet, menővé kell tenni az energiahatékony programozást. Erre két jó példa is van, a C64 és a Raspberry Pi, mindkettővel csodákat művelnek. Meggyőződésem, hogy egy Pi teljesítményű gépnek elégnek kéne lennie a világon bárki számára.

A technológiának ráadásul egyre nagyobb az energiaigénye, ami pedig véges, ráadásul minden energiaforrásunk környezetterhelő.


Feldmárnak tökéletesen igaza van, a technológia egyre több technológiát követel, s egyre több problémát kelt az életben. Emiatt az egyetlen megoldás az, ha egyszerűsítünk és csökkentjük a technológiát. A legjobban akkor járt volna minden és mindenki, ha le sem mászunk a fáról.
44

Ez egy fals érv. Attól, hogy

Joó Ádám · 2015. Jún. 29. (H), 19.24
Ez egy fals érv. Attól, hogy nehéz a probléma, még foglalkozni kell vele


Szerintem egy szóval sem mondtam, hogy nem kell vele foglalkozni, azt mondtam, hogy képmutatás önkényesen kiválasztani egy területet, ráadásul messze nem a legtöbb problémát okozót, és ezzel foglalkozni, miközben ez igényli a legkomplexebb eljárást, azelőtt, hogy az egyszerűbben felszámolható, de legnagyobb terhelést okozó területtel foglalkoznánk először. Csak mert hogy optimalizálni így szoktunk, legalábbis jó esetben.

Mivel Kína óriási ország, minden, amit csinálnak, kihat az egész Földre. Évről évre mérgeznek téged is, engem is, mindenkit.


És úgy gondolod, hogy ha mi nem küldünk oda hulladékot, akkor Kína magától nem fog eleget szennyezni? Hogy a szerencsétlen kínai nem fog ugyanúgy belepusztulni a kínai iparba?

Rendkívül individualista társadalomban élünk, egyre kevésbé érdekli az embereket, hogy milyen kárt okoznak a másiknak, ráadásul ebben az esetben ez mikronnyi méretű.


„Régen minden jobb volt.” Nem volt. Egyébként irreleváns.

A nyugati világ "egyszer élünk" mentalitása ösztönzni a fogyasztást és a pénz felhalmozását, hogy minél több élvezetnek hódolhassunk.


Hála az égnek. Egyébként irreleváns.

Ebből következik, hogy a politikában mindenhol a gazdasági témák a legfontosabbak, minden más csak jóval mögötte kullog, ha egyáltalán foglalkoznak mással. Az oktatásnak, környezetvédelemnek, tudatos életnek nincs értéke.


Az oktatás és a környezetvédelem gazdasági témák. Egyébként érdekes módon pont az általad olyannyira lesajnált Nyugaton a leginkább, szemben mondjuk Kínával.

Ahogy egyre több információ ér minket, egyre kevésbé látjuk át a dolgokat, mert agyi kapacitásunk korlátozott.


Ennek nem sok köze van az információ mennyiségéhez, az emberek nagy többsége sosem látta át a dolgokat.

A világunk teljesen irracionálisan működik, a divat irányít mindent, és nem a józan ész


Ez sosem volt másképp, és valószínűleg soha nem is lesz. Az ember ugyanaz marad.

Tehát jó dolog a szabályozás, csak hogyan kezeled azt az esetet, hogy a világ két legnagyobb szennyezője, az USA és Kína egyáltalán nem foglalkozik a hulladékok újrahasznosításának problémájával?


Embargóval.

Meggyőződésem, hogy egy Pi teljesítményű gépnek elégnek kéne lennie a világon bárki számára.


Jónéhány politikai rendszer gazdasági vezérlőelve volt a huszadik század során, hogy a vezetői tudják, mi kell elég legyen az egyén számára. Kivétel nélkül látványosan omlottak össze pár évtizeden belül.

A technológiának ráadásul egyre nagyobb az energiaigénye, ami pedig véges, ráadásul minden energiaforrásunk környezetterhelő.


Az energia előállítása során jelentkező környezetterhelés ugyanúgy szabályozással csökkenthető. Ez az energia árának emelkedéséhez, és gazdaságosabb felhasználáshoz vezet.

Feldmárnak tökéletesen igaza van, a technológia egyre több technológiát követel, s egyre több problémát kelt az életben. Emiatt az egyetlen megoldás az, ha egyszerűsítünk és csökkentjük a technológiát. A legjobban akkor járt volna minden és mindenki, ha le sem mászunk a fáról.


Az a baj, hogy ilyen hozzáállás mellett nincs sok értelme a vitának.

Mégegyszer megpróbálom elmagyarázni: ha én mindennap megeszek két almát, mert jól esik, és valaki azt mondja, hogy az almatermesztés károsítja a környezetet, mert a károkozóktól való védelem környezetterhelő, akkor azt mondom, hogy megfelelő szabályozással számoljuk fel ezt a problémát, kerüljön bele az alma árába a környezetbarát termesztéssel járó megnövekedett költség, én pedig mérlegelem, hogy a drágább almából mennyit eszem. De ha valaki azt mondja nekem, hogy mostantól egyek két alma helyett egyet, mert nekem annyi is elég kell legyen, akkor azt nagyon választékos formában zavarom vissza az anyjába.
48

Szerintem egy szóval sem

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 30. (K), 11.05
Szerintem egy szóval sem mondtam, hogy nem kell vele foglalkozni, azt mondtam, hogy képmutatás önkényesen kiválasztani egy területet, ráadásul messze nem a legtöbb problémát okozót
Csak annyit írtál, hogy "felesleges" vele foglalkozni. Persze, lehet itt a szavakon lovagolni, csak mi az értelme? IT-s oldalon meg miért ne foglalkozhatnánk az IT környezetterhelésével?

És úgy gondolod, hogy ha mi nem küldünk oda hulladékot, akkor Kína magától nem fog eleget szennyezni? Hogy a szerencsétlen kínai nem fog ugyanúgy belepusztulni a kínai iparba?
Ez mellébeszélés. Ráadásul a környezetterhelést mindenképp csökkenteni kell, mert kihat ránk is.

Az elektronikai hulladék Kínába való exportálása azzal is jár, hogy teljesen a kezükbe kerül a ritkaföldfémek kereskedelme (mivel a használt hardverből is ki lehet vonni), aminek következtében úgy játszanak majd az árakkal, ahogy akarnak.

»A nyugati világ "egyszer élünk" mentalitása ösztönzni a fogyasztást és a pénz felhalmozását, hogy minél több élvezetnek hódolhassunk.«

Hála az égnek. Egyébként irreleváns.
Egyáltalán nem irreleváns, mert ez a hozzáállás növeli a biológiai lábnyomunkat és a környezetterhelést. De ha gondolnál például a gyerekedre, hogy neki majd milyen körülmények között kell felnőnie, aminek oka például a programozók léhasága is, akkor lehet, hogy mást tartanál fontosabbnak, mint a technológia mennyiségének növelése.

»hogyan kezeled azt az esetet, hogy a világ két legnagyobb szennyezője, az USA és Kína egyáltalán nem foglalkozik a hulladékok újrahasznosításának problémájával?«

Embargóval.
Ébredj már fel, Ádám! Mutass egy nemzetet vagy közösséget, aki a közeli és távoli jövőben embargóval tud hatni a fenti két államra!

Az energia előállítása során jelentkező környezetterhelés ugyanúgy szabályozással csökkenthető.
A vita kedvéért tegyük fel, hogy a globális felmelegedést a kipufogógázok és az emberi tevékenység okozza. Abban megegyezés van, hogy nem látjuk a következményeit a folyamatnak, és abban is, hogy ha most leállítanánk mindenféle kipufogást és gázkieresztést, a felmelegedés akkor is bekövetkezne.

Mindig akkor szoktak szabályozni valamit, miután megtörtént a baj. Ez esetünkben akkor következik be, ha megvárjuk, míg az elektronikai termékek környeztterhelése már látható mértékben károsít minket is. Nade, ha ez ugyanolyan következményekkel jár, mint a globális felmelegedés, akkor már rég rossz, mert annak a terhelésnek a felszámolása is évtizedeket, évszázadokat vesz igénybe.

Szerintem célszerűbb már most visszafognunk magunkat, és minden erővel a hatékonyságra törekedni. Természetesen fontos a szabályozás is, azt is már most kell. De ezek miatt kell beszélni ezekről a témáról, hogy ott legyen az emberek fejében.

Az a baj, hogy ilyen hozzáállás mellett nincs sok értelme a vitának.
Nem tudom, milyen vitáról beszélsz, amikor még egyetlen érvet sem hoztál fel, amit ne lehetne különösebb erőfeszítés nélkül cáfolni.

Látom, nagyon nem akarod megérteni/elfogadni azt, hogy a technológia csak újabb technológiát és újabb problémákat hoz magával. Márpedig ez elég rossz hír, hisz minden egyre bonyolultabb lesz, így egyre kisebb lesz az esélyünk, hogy átlássuk.

Erre egy kiváló példa egy friss cikk az origó mellékletében, ahol ezt írják:
A csapatok technikai vezetői szerint azonban a Forma-1-es autók mára annyira bonyolulttá váltak, hogy külső segítség nélkül lehetetlen boldogulni velük.
A technológia fejlődése egyébként addig fog töretlenül folytatódni, amíg el nem érjük a maximálisan kihasználható energia szintjét, ott lesz egy nagy megtorpanás és aztán egy jó nagy visszaesés, akár egy kataklizma is. Mindez azért, mert a jelenlegi vezető gazdasági elképzelés, a kapitalizmus a növekedésre és a kamatra épül. A technológia pedig kéz a kézben jár vele, mert ha a kapitalizmus válsága miatt nem lesz pénz, a technológia sem fog fejlődni.

Arra, hogy a technológia csak újabb technológiát és problémákat von magával, kiváló példa még a búza esete: az ősember felfedezte, hogy milyen jó energiaforrás ez a növény. Elkezdte termeszteni, nőtt a búza mennyisége, így gyorsan el tudtak terjedni a betegségei, valamint a kártevők is egyre nagyobb gondot okoznak. Emiatt különféle permetszereket kell kifejleszteni, amik terhelik a környezetet és a mi szervezetünket is. Újabb megoldás: géntechnológia. Ezzel ellenállóbb lesz a fentieknek, bár a rovarok és a gombák is mutálódnak, erősebbek lesznek, így újabb módosításokat kell eszközölni. Mikor lesz ennek vége? Soha. Erről beszél Feldmár.

Szerintem ezt nem kéne megvárni, hanem minél előbb vissza kell fognunk magunkat, és egyszerűsíteni kell az élet minden területén.

Az oktatás és a környezetvédelem gazdasági témák.
Ha odamész egy közgazdászhoz, és megkérded tőle, hogy mi lesz négy év múlva, nem tudja megmondani, de azt sem, hogy mi lesz egy év múlva. Emiatt egy közgazdász számára a környezetvédelem és az oktatás a szükséges rossz, mivel ezek hatásait csak évtizedek múlva tudják kimutatni, ha rajta múlna, ezekkel sosem foglalkozna. Nem is teszik, ezzel a két témával nem közgazdászok, hanem szakemberek dolgoznak. Igen, elvileg gazdasági témák, gyakorlatilag pedig nem.

De ha valaki azt mondja nekem, hogy mostantól egyek két alma helyett egyet, mert nekem annyi is elég kell legyen, akkor azt nagyon választékos formában zavarom vissza az anyjába.
Miért, mikor és hol történt ilyen?
30

Úgy lenne tisztességes, ha a

Joó Ádám · 2015. Jún. 22. (H), 19.07
Úgy lenne tisztességes, ha a gyártóknak kéne feldolgoztatniuk az elromlott/már nem használt nyomtatott áramköri elemeket, és ezt beleépítenék az árba.


Látom, ha lassan is, de azért magadévá teszel gondolatokat ezekből a vitákból :)
29

Feldmár idézetéből világos,

Joó Ádám · 2015. Jún. 22. (H), 19.03
Feldmár idézetéből világos, hogy a tudományt a technológia szinonímájaként használja


Igen, és nagyon zavaró, mert a kettő két különböző dolog. A tudomány a megismerésről szól, amire alapozva a technológia megoldásokat nyújt.

Rossz a példád. Ha a feketehimlőnek megvan az ellenszere, a nem kezd el senki a továbbfejlesztésén dolgozni, hogy még tartalmazzon vitaminokat is, legyen magas a fehérjetartalma, és mellesleg gyógyítsa a maláriát és a köszvényt is.


Feldmár nem erről írt, ő kétségbe vonta, hogy jó dolog-e a tudomány.

Nem tudom elképzelni, hogy ebből olvasztáson kívül milyen módszerrel lehet kinyerni az alapanyagokat. Van esetleg erről valami linked vagy kulcsszavad, amin el lehet indulni?


Nem értek hozzá, de nyilvánvalóan semmilyen elvi korlátja nincsen a feldolgozásnak, egyszerűen ki kell dolgozni hozzá a folyamatot. Jelenleg valószínűleg nem éri meg, de ez egy más kérdés.
35

Kíváncsi vagyok mennyiben

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 24. (Sze), 12.02
Kíváncsi vagyok mennyiben változna Feldmár András álláspontja, ha látta volna egy gyerekét feketehimlővel fertőzve.
Egyébként vicces, hogy szinte minden betegségünket a tudománynak és a technológiának köszönhetjük. Lásd Jared Diamondtól a Háborúk, járványok, technikák című könyvet.
14

A tudomány javít

zzrek · 2015. Jún. 21. (V), 18.46
A tudomány, a technológia javít az emberek helyzetén, lehetővé teszi, hogy többen éljenek. A populáció növekedése viszont egyelőre sokkal súlyosabb gondokat okoz, ezért felértékelődik azon tudományok jelentősége, amelyek felismerik ezt, és lehetővé teszik, hogy az emberek is tudatában legyenek annak, hogy a populációt korlátozni kell, és ezt el is érik.

A Föld pestise

Hallottam valahol, hogy a böngészőket már kezdik karcsúsítani. Pl. a Spartannál, vagy a Chrome-nál is stb.
32

Nem a populáció növekedése a

Joó Ádám · 2015. Jún. 22. (H), 19.24
Nem a populáció növekedése a gond, hanem a felelőtlenség.

Ha a Föld teljes népességét New York város népsűrűségének megfelelően helyeznénk el, akkor Texas állam területén mind elférnénk. Hely tehát rengeteg van.

Az, hogy egyszercsak az a rengeteg hely mind sivataggá válik, és megfojt minket a szemét, az nem törvényszerű, csak egyelőre nem zavar minket eléggé a kilátása.
33

Gond

zzrek · 2015. Jún. 23. (K), 16.13
Az nem lenne gond, ha tizede ennyien lennénk, és azok a gondok sem lennének igazi, globális problémák, amik a környezetvédelemmel kapcsolatban most (és egyre inkább) minket sújtanak. Vagyis a leglogikusabb, és a legegyszerűbben kivitelezhető megoldás a populáció korlátozása lenne, és a legtöbb járulékos problémát a további növekedés okozná (okozza).
Nem lényeges, hogy mennyi ember fér el mekkora területen, hanem hogy mekkora az ökológiai lábnyoma, ugye hallottál erről a mérőszámról? Kétlem, hogy Texas állam területére bezsúfolva az embereket az ökológiai lábnyom is csökkenne, főleg, ha a New York életszínvonalát céloznánk meg, és a rájuk jellemző környezeti terhelést.
38

Nem lényeges, hogy mennyi

Joó Ádám · 2015. Jún. 25. (Cs), 19.39
Nem lényeges, hogy mennyi ember fér el mekkora területen, hanem hogy mekkora az ökológiai lábnyoma, ugye hallottál erről a mérőszámról?


Ez a példa pontosan azt akarja szemléltetni, hogy miközben a problémát nagyon sokszor úgy fogalmazzák meg, hogy „túl sokan vagyunk, nem férünk el”, nem erről van szó, hanem arról, hogy ahogy egyre többen vagyunk, úgy egyre látványosabbá válik az ökoszisztémára gyakorolt – kisebb populáció mellett elhanyagolható – hatásunk.

Kétlem, hogy Texas állam területére bezsúfolva az embereket az ökológiai lábnyom is csökkenne


Szerintem csökkenne, képzeld el, hogy mekkora egybefüggő területek maradnának teljesen érintetlenek, illetve mennyivel hatékonyabb volna az energiafelhasználásunk (kisebb távolságok stb.). De nyilván ez csak egy szemléletes példa, nem javaslat.

Az nem lenne gond, ha tizede ennyien lennénk, és azok a gondok sem lennének igazi, globális problémák, amik a környezetvédelemmel kapcsolatban most (és egyre inkább) minket sújtanak. Vagyis a leglogikusabb, és a legegyszerűbben kivitelezhető megoldás a populáció korlátozása lenne, és a legtöbb járulékos problémát a további növekedés okozná (okozza).


Ez egy nagyon egyoldalú megközelítés. Bármilyen kataklizmát nagyobb eséllyel élünk túl – mint faj és mint egyed – nagyobb populáció mellett. Arról nem is beszélve, hogy a tudomány és a technológia fejlődésére is kedvező hatással van a növekvő populáció, egyrészt több tehetség, másrészt az új problémák által jelentett nyomás képében.
39

Határhaszon

zzrek · 2015. Jún. 25. (Cs), 22.16
Szerintem a populáció mértékének változása és annak haszna nem lineáris, és már bőven túlvagyunk az optimális ponton.

„túl sokan vagyunk, nem férünk el”, nem erről van szó, hanem arról, hogy ahogy egyre többen vagyunk, úgy egyre látványosabbá válik az ökoszisztémára gyakorolt – kisebb populáció mellett elhanyagolható – hatásunk.

Pont ezt mondtam. Épp csak hozzátettem, hogy a populáció csökkentése lenne (vagy lett volna) az optimális megoldás, míg te (ha jól értem) amellett érvelsz, hogy ez nem így van, a tudomány (?) bizonyára előjön jobb, kényelmesebb (?), költséghatékonyabb (?) környezetkímélőbb (?) (vagy más szempontból optimális ?) módszerrel.

Szerintem csökkenne, képzeld el, hogy mekkora egybefüggő területek maradnának teljesen érintetlenek

Lehet (nem feltétlenül), de ezt sokkal nehezebb és értelmetlenebb lenne kivitelezni, mint a populáció csökkentését. Egyébként nem figyeltél arra, amit hozzátettem: a városi életmód nem feltétlenül jár kisebb lábnyommal (konkrétan a jelenlegi new yorkiak rettentő pazarlók mondjuk az indiai szegényekhez képest), így ha egy Texas méretű New York lenne, az annyi járulékos területet emésztene fel, ami a jelenleginél sokkal nagyobb terhelést jelentene. Nagy szántóföldek, csirkefarmok, bányák, kőolajmezők és gyártelepek (stb) kellenének a Texasméretű, New York színvonalú város fenntartásához.

Bármilyen kataklizmát nagyobb eséllyel élünk túl – mint faj és mint egyed – nagyobb populáció mellett


Az a probléma, hogy lassan az óriási populáció nyomása jelenti a kataklizmát.
Mégis, meddig növelnéd még a népességet?
Nagy szerencsénk, hogy a Föld nagyrésze víz alatt van, az legalább nem betelepíthető könnyedén.

a tudomány és a technológia fejlődésére is kedvező hatással van a növekvő populáció...

Ahogy említettem, az arányok eltolódása szintén probléma: szerintem azért, hogy több tehetség tudjon kibontakozni, ne a populációt növeljük, hanem az oktatást javítsuk. Most ne csak a "nyugati" színvonalú oktatásra gondolj, hanem azokra az elmaradott világokban élő milliókra, ahol esély sincs a tehetség kibontakozására. A jelenlegi, sőt, a tizedekkora közösségben is sokkal nagyobb a potenciál, mint amennyit most kihasználunk. Szokás mondani (bár állítólag nem igaz) hogy agyunk kapacitásának töredékét használjuk. Ha ezt az egész populációra érvényesítjük, akkor ez mindenképpen igaz.

Ez egy nagyon egyoldalú megközelítés.

Valamilyen szentimentális ellenérzést érzek ki ebből. Természetesen nem arra gondolok, hogy az emberekre kellene erőltetni a születésszabályozást, vagy ki kéne irtani őket mielőtt még a természet teszi ezt meg helyettük. Azt lenne jó elérni, hogy az emberekben magukban tudatosodjon, hogy a túlnépesedés nem jó dolog, és minden ember önmaga döntsön úgy, hogy 2 gyereknél nagyobb családot nem szeretne, egyszerűen ennek kellene a társadalmilag elfogadott képnek lennie. Szerintem ezt viszonylag könnyen el lehetne érni, és viszonylag gyors, kedvező hatása lenne. Nyilván nem ilyen egyszerű a dolog, a részleteibe már nem mennék bele, nem is értek hozzá annyira. De ez az út talán járható lenne és talán nem járna túlzott konfliktushelyzetekkel.
40

Egyébként nem figyeltél arra,

Joó Ádám · 2015. Jún. 26. (P), 17.23
Egyébként nem figyeltél arra, amit hozzátettem: a városi életmód nem feltétlenül jár kisebb lábnyommal (konkrétan a jelenlegi new yorkiak rettentő pazarlók mondjuk az indiai szegényekhez képest), így ha egy Texas méretű New York lenne, az annyi járulékos területet emésztene fel, ami a jelenleginél sokkal nagyobb terhelést jelentene. Nagy szántóföldek, csirkefarmok, bányák, kőolajmezők és gyártelepek (stb) kellenének a Texasméretű, New York színvonalú város fenntartásához.


Ezt direkt hagytam figyelmen kívül, mert elsőre sem értettem, miért feltételezel a hipotetikus megapoliszban mindenkinek magas életszínvonalat.

Lehet (nem feltétlenül), de ezt sokkal nehezebb és értelmetlenebb lenne kivitelezni, mint a populáció csökkentését.


Szerintem is.

Mégis, meddig növelnéd még a népességet?


Az EGS-zs8-1-ig :)

szerintem azért, hogy több tehetség tudjon kibontakozni, ne a populációt növeljük, hanem az oktatást javítsuk


A kettő nem zárja ki egymást.

Pont ezt mondtam. Épp csak hozzátettem, hogy a populáció csökkentése lenne (vagy lett volna) az optimális megoldás, míg te (ha jól értem) amellett érvelsz, hogy ez nem így van, a tudomány (?) bizonyára előjön jobb, kényelmesebb (?), költséghatékonyabb (?) környezetkímélőbb (?) (vagy más szempontból optimális ?) módszerrel.


Én amellett érvelek, hogy szabályozással kell felszámolni a környezetkárosítást, ami újabb tudományos-technológiai fejlődést fog katalizálni a megnövekedő költségek ellensúlyozására. Ha csökkentjük a populációt vagy a fogyasztást, akkor nem megoldjuk a problémát, hanem meghátrálunk előle.

Valamilyen szentimentális ellenérzést érzek ki ebből. Természetesen nem arra gondolok, hogy az emberekre kellene erőltetni a születésszabályozást, vagy ki kéne irtani őket mielőtt még a természet teszi ezt meg helyettük. Azt lenne jó elérni, hogy az emberekben magukban tudatosodjon, hogy a túlnépesedés nem jó dolog, és minden ember önmaga döntsön úgy, hogy 2 gyereknél nagyobb családot nem szeretne, egyszerűen ennek kellene a társadalmilag elfogadott képnek lennie.


Félreértesz, semmilyen szentimentalizmus nincs a dolog mögött, olyannyira, hogy én támogatom, hogy hagyjuk a természetet végezni a dolgát: egyáltalán nem érzem úgy, hogy nekünk kellene felelősséget vállalnunk a fejlődő világ ellátásáért – merthogy a fejlett társadalmak máris aggasztóan alulteljesítik az általad megjelölt célszámot –, és a közvetlen anyagi segítség, illetve a migráció támogatásának – mégha ezt a kérdést most Magyarországon szomorú módon épp politikai aprópénzre is váltja mind a kormány, mind az ellenzék – megvonásával közvetetten kellene kikényszerítsünk egy legalábbis rövidtávon fenntartható populációt.
41

miért

zzrek · 2015. Jún. 26. (P), 19.45
miért feltételezel a hipotetikus megapoliszban mindenkinek magas életszínvonalat.

Mert ilyen helyeken általában magasabb az életszínvonal és a környezetterhelés is.
Nem ez a lényeg, szerintem egyetértünk, nem az a probléma, hogy elfér-e ennyi ember, hanem hogy hogyan. Ez oké. Nem vitatom, hogy dolgozni kell az ökológiai lábnyom csökkentésén, csak szerintem (1) a legegyszerűbben kivitelezhető módszer a környezetterhelés csökkentésére a populáció visszafogása (2) bármennyire is igyekszünk, nem lehet cél a populáció végtelenségig növelése. Teljesen abszurd azt gondolni, hogy sűrítsük be a populációt new yorki szintűre.

A kettő nem zárja ki egymást.

De miért akarnád növelni a népességet?

Én amellett érvelek, hogy szabályozással kell felszámolni a környezetkárosítást ... Ha csökkentjük a populációt vagy a fogyasztást, akkor nem megoldjuk a problémát, hanem meghátrálunk előle.

Téged idézlek:
A kettő nem zárja ki egymást.


Egyébként is: miért baj, ha ilyen módon meghátrálunk előle?
Mi kár ér minket, ha ezentúl nem szaporodunk tovább, mint a pestis?

egyáltalán nem érzem úgy, hogy nekünk kellene felelősséget vállalnunk a fejlődő világ ellátásáért

A fejlődő világnak eszmei szinten is fejlődnie kell, és a mi feladatunk az is, hogy ne csak a technológiát, hanem a fenntarthatóság elvét is magáévá tegye az egész világ. Nem csak a fejlődők, hanem a pazarló, nemtörődöm gazdagok is.

Egyébként nem fog sok idő eltelni, és a technológia fontosabb gazdasági mozgatórugó lesz, mint a népesség, sőt, az egyes kormányoknak érdekében áll majd gazdaságilag a népesség csökkentése. Ha a technológia termeli a GDP-t és az emberek csak lustálkodnak, egyre inkább politikai érdek lesz a népességszabályozás. Hogy ez jó-e vagy sem, attól függ, hogy ez hogyan történik.
43

a legegyszerűbben

Joó Ádám · 2015. Jún. 29. (H), 18.21
a legegyszerűbben kivitelezhető módszer a környezetterhelés csökkentésére a populáció visszafogása


Nem az, mert csak elodázza a probléma megoldását. Még ha állandóvá válna is a Föld népességszáma, az ökológiai lábnyomunk akkor is folyamatosan nőne. Ezzel szemben, ha az ökológiai lábnyomot tartjuk állandó szinten, a népességnövekedés magától fenntartható szintűre áll be.

Egyébként is: miért baj, ha ilyen módon meghátrálunk előle?


A fentieken túl, tehát hogy a probléma valódi megoldás híján továbbra is fenn fog állni, az, hogy kiöntjük a gyereket a fürdővízzel, és a populációnövekedés előnyös hatásait is felszámoljuk, anélkül, hogy ez valóban szükséges volna.

bármennyire is igyekszünk, nem lehet cél a populáció végtelenségig növelése


Csak akkor nem, ha úgy gondoljuk, hogy soha nem lépünk túl a Föld adta kereteken.

Egyébként nem fog sok idő eltelni, és a technológia fontosabb gazdasági mozgatórugó lesz, mint a népesség, sőt, az egyes kormányoknak érdekében áll majd gazdaságilag a népesség csökkentése. Ha a technológia termeli a GDP-t és az emberek csak lustálkodnak, egyre inkább politikai érdek lesz a népességszabályozás.


Csak azoknak a kormányoknak áll érdekében a népesség csökkentése, amelyek feladatuknak érzik, hogy az egyének helyett vállaljanak felelősséget az egyénekért. Egy jobboldali (amilyen politikai erő, a félreértések elkerülése végett, Magyarországon például nincs) kormány megteremti a jogszabályi kereteket egy fenntarthatóan működő gazdasághoz, és hagyja, hogy a piaci mechanizmusok biztosítsák az egyensúlyt.
45

ej de messze kerultunk a

city99 · 2015. Jún. 30. (K), 08.09
ej de messze kerultunk a webassambly-tol
47

Pedig ydsMo9gx mindent

bamegakapa · 2015. Jún. 30. (K), 08.54
Pedig ydsMo9gx mindent megtett, hogy legyen értelmes tartalom. Aztán leírta a Tíz Tiltott Mondat egyikét, és innen már nincs mit tenni... :)
46

elodázza

zzrek · 2015. Jún. 30. (K), 08.18
csak elodázza a probléma megoldását

Nem odázza el. Ha a populáció kellően kicsi lenne, akkor nem is lenne probléma, az ökológiai lábnyom nem érné el azt a méretet, ami gondot okozna. Egyébként azzal egyetértek, hogy törekedni kell arra, hogy az egy személyre jutó ökológiai lábnyomot csökkenteni kell (és ebben a tudomány és a technika fejlődése fog segíteni, nem pedig az, ha visszamászunk a fára), viszont még mindig nem értem, hogy miből gondolod, hogy az összlábnyom csökkentésére nem a legalkalmasabb a populáció csökkentése.

populációnövekedés előnyös hatásait is felszámoljuk

Mik is az előnyös hatásai a populáció további növekedésének? Tekintve a jelenlegi gondokat, szerintem a további növekedésnek sokkal inkább negatív hatásai vannak. A hatalmas embermennyiség fenntartásának menedzselése is külön gond, már pusztán az is, hogy kerülgetnünk kell egymást. Persze, beköltözhetnénk olyan kapszulákba is, mint a japán hotelekben vannak, vagy létrehozhatunk élő koporsóhálózatot is, mint ami a Mátrixban volt, de ez nekem valahogy nem szimpatikus, ráadásul sokkal nehezebb is egy ilyen tervet elfogadtatni az emberekkel.
Igen, meg kell gondolni, hogy szülessen-e új gyerek, ha már fürdővíz se nagyon jutna neki, amivel együtt kiönthetnénk véletlenül. Szerintem ezt könnyebb megértetni bárkivel (habár most, hogy ennyit kell emellett érvelnem, már kezdek elbizonytalanodni)

kormány megteremti a jogszabályi kereteket egy fenntarthatóan működő gazdasághoz, és hagyja, hogy a piaci mechanizmusok biztosítsák az egyensúlyt

A technológia gazdasági hatása szempontjából ez teljesen mindegy. Ha a technológia jobban termel és kevésbé pazarló, akkor a piac is, a kormány is azt fogja alkalmazni, nem az emberigényes műveleteket.
De nem ezt akartam ezzel mondani, hanem azt, hogy a szociális rendszer állam általi működtetése is részben gazdasági alapú, például ha a nyugdíjrendszer olyan, akkor látszólag jobban megéri a folyamatos népességnövekedés, mert a nyugdíjasok csak "viszik a pénzt", a fiatalok pedig a munkájukkal (adójukkal) "eltartják" a rendszert. De ha egyre inkább nem függ a termelőképesség az emberektől, akkor ez egyre kevésbé fog számítani, vagyis nem lesznek családtámogató, születésösztönző rendelkezések, vagy (és ez nyilván a politikai rendszertől függ) akár a születésszabályozás is kötelező lehet (mint Kínában) olyan országokban is, ahol kicsi a népesség (elegendő annyi ember, ahány eltartja a gépeket -- vagy akár semennyi, ha a gépek önfenntartóak, vagyis az emberek már nem termelnek semmit, csak szórakoznak, játékból dolgoznak, mint ahogyan már most is sokan)

Na jó, hagyjuk ezt, szerintem mindketten elmondtuk már erről amit akartunk, meg durván offtopic is...
34

Nem a populáció növekedése a

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 24. (Sze), 05.53
Nem a populáció növekedése a gond, hanem a felelőtlenség.
Inkább a pillangóhatás, és az, hogy nem látjuk át a döntéseink következményeit.
36

A tudomány, a technológia

Hidvégi Gábor · 2015. Jún. 24. (Sze), 12.05
A tudomány, a technológia javít az emberek helyzetén, lehetővé teszi, hogy többen éljenek. A populáció növekedése viszont egyelőre sokkal súlyosabb gondokat okoz, ezért felértékelődik azon tudományok jelentősége, amelyek felismerik ezt, és lehetővé teszik, hogy az emberek is tudatában legyenek annak, hogy a populációt korlátozni kell, és ezt el is érik.

Feldmár is pont ezt mondja : )
A racionális tudomány hívei azt mondják, hogy igen-igen nehéz helyzetben vagyunk, de nagyon hamar meg fogjuk találni a megoldást. Nemsokára minden jó lesz. Azt mondják, hogy most ugyan ennyi problémánk van, de egy kicsit több tudomány az majd megoldja azokat.
37

Régebben

zzrek · 2015. Jún. 24. (Sze), 19.38
Régebben pedig probléma esetén egyszerűen elfolyatták az emberek vérét egy nagy tálba, hátha az istenek megenyhülnek.