ugrás a tartalomhoz

Belefulladunk a lájkokba

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 16. (K), 16.11
Itt az ideje elkezdeni felelősen programozni, hogy kevésbé terheljük a környezetet
 
1

Figyelemreméltó, hogyan lehet

Joó Ádám · 2013. Júl. 16. (K), 16.21
Figyelemreméltó, hogyan lehet a környezetvédelemből is bulvárt csinálni.

„A cicás videók megölik a fákat!”
2

Bulvármédiától mit vársz? De

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 16. (K), 16.25
Bulvármédiától mit vársz? De ők legalább foglalkoznak vele, ellentétben például a weblabor olvasóinak túlnyomó többségével.
3

Mert a Weblabor olvasóinak

Joó Ádám · 2013. Júl. 16. (K), 16.31
Mert a Weblabor olvasóinak nincs nagyobb felelőssége ebben a kérdésben, mint bárkinek. A szoftver nem szennyezi a környezetet.

A felelősség a hardvergyártóké, az energetikai iparé és a törvényhozóké. Keressenek megoldást, és az árát hárítsák át. Akkor, ha erre szükség van, majd a szoftverfejlesztők is megteszik a magukét.

De addig abszurd azzal kampányolni, hogy ne írjunk animációt.
4

A szoftver szennyezi a

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 16. (K), 18.14
A szoftver szennyezi a környezetet, ha rosszul írják meg, ha több processzoridőt, memóriát, sávszélességet igényel a használata, mint amennyire szükség lenne. Ilyet nem nehéz alkotni, az általános célú keretrendszerek például nem a (z előbbi felsorolás szerinti) hatékonyságukról híresek.

Saját példa, most mértem le: webes alkalmazás, kb. 2-300 elemből álló űrlap kirajzolása a második változattal átlagosan 560ms, az első változattal 2000ms fölött volt (ezért írtam újra). A harmadik változattal átlag 34(!) ms, a memóriafoglalása a firefoxnak 85 megabájt, a második változattal 125. Nincs felelősség? Az első tisztán ext.js (1.0) volt, a másodiknál a render saját, az eseménykezelés ext.js, a harmadiknál teljesen saját.

Azzal valóban abszurd kampányolni, hogy ne írjunk animációt, hisz van, akinek van rá igénye, meg lehet jól is csinálni. Én például amellett vagyok, hogy lehessen kikapcsolni, ha az embernek nincs rá szüksége.
5

A szoftver szennyezi a

Joó Ádám · 2013. Júl. 16. (K), 19.30
A szoftver szennyezi a környezetet, ha rosszul írják meg, ha több processzoridőt, memóriát, sávszélességet igényel a használata, mint amennyire szükség lenne.


Nem, a szoftver nem szennyezi a környezetet, akárhogy is írják meg. A villamosság előállítása szennyezheti a környezetet, és ha szennyezi, akkor is szennyezi, ha jól megírt szoftver futtatására használják.

Az az állítás, hogy a szoftverek környezetkárosítók, pont annyira abszurd, mint azt mondani, hogy a sport környezetkárosító: hisz ha többet sportolsz, többet eszel, a mezőgazdaság pedig a természetes környezet kárára működik.
6

Egy számítógép nem

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 16. (K), 19.43
Egy számítógép nem ugyanannyit fogyaszt, ha a processzor 100%-on forog, mint amikor alszik. Egy jól optimalizált szoftver mellett nincs/később van szükség skálázásra, új hardver vételére, így a szoftver (azaz mi, fejlesztők) áttételesen ugyanúgy szennyezi a környezetet, mint a hardver.
7

Egy ember nem ugyanannyit

Joó Ádám · 2013. Júl. 16. (K), 20.21
Egy ember nem ugyanannyit fogyaszt, ha él, mint ha már meghalt. Egy halott ember esetén nincs / csak egyszer van szükség öltöztetésre, vacsorára, így az élet (azaz mi, élő emberek) áttételesen ugyanúgy szennyezi a környezetet, mint a mezőgazdaság.
11

Ne haragudj Ádám, de

Pepita · 2013. Júl. 17. (Sze), 01.15
itt már eléggé nagy butaságokat írsz. A szoftver közvetve igenis terheli a környezetet. Az áram előállításának környezetterhelése pedig a megtermelt energiamennyiséggel arányos; ez nem úgy működik ám, hogy xy erőmű "gyárt" 1 MW-ot, aztán ez megy amerre lát, hanem a villamos terhelés függvényében változik a teljesítménye, ezáltal a környezetterhelése is. Az erőművek feszültséget (adott frekvencián, de az most nem számít) állítanak elő, a terhelő ellenállástól függ az átfolyó áramerősség, így a teljesítmény is. És a hasznos teljesítmény többnyire egyenes arányban van az összteljesítménnyel (mindig van meddő is), és ettől függ a fogyasztása az erőműnek, bármivel is "hajtcsák". Ugye napelemmel sem tudjuk befedni pl. az óceánokat, meg előállításuk is, stb. Tehát igenis számít, még a szoftvered is.

Ez most megint olyan, mint múltkor a "zöld energiát nyugodtan lehet pazarolni, nem mi felelünk érte".
Dehogynem! Minden élő ember felelős környezetünkért.
14

itt már eléggé nagy

Joó Ádám · 2013. Júl. 17. (Sze), 02.11
itt már eléggé nagy butaságokat írsz.


Kijelentetted, de alá nem támasztottad. Jó hosszan fejtegettél valamit, amit senki nem vont kétségbe.

Azzal az analógiával azonban, amit hoztam, és egyértelműen rámutat, hogy miért hibás az érvelésetek, egyáltalán nem foglalkoztok.

Nem látjátok be, hogy a fogyasztás csökkentése csak elfedi, nem pedig megoldja a problémát.
15

A kettő nem zárja ki egymást,

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 17. (Sze), 07.01
A kettő nem zárja ki egymást, hanem segíti. Nem mondta senki sem, hogy a döntéshozóknak, hardvergyártóknak és energiatermelőknek ne kéne cselekedniük, viszont ez a portál (részben) programozóknak szól, akiknek megvan a felelőssége az energiafogyasztásban, nekünk is ki kell vennünk a részünket a probléma megoldásából.
20

Nyilván, a szoftver nem

virág · 2013. Júl. 17. (Sze), 10.10
Nyilván, a szoftver nem szennyezi a környezetet, hiszen, mint tudjuk, semmi köze a hardverhez, a szovtverek csak úgy vannak a nagyvilágban, teljesen függetlenül midnentől :) a világ fekete-fehér! A szoftver az nem szennyez, a hardver igen. Összefüggés pedig nincs! :)
32

Tehát te is úgy véled, hogy a

Joó Ádám · 2013. Júl. 17. (Sze), 15.08
Tehát te is úgy véled, hogy a tömeggyilkosok környezetvédők.
35

Ebben azért van valami... ;)

H.Z. · 2013. Júl. 17. (Sze), 15.58
Ebben azért van valami... ;)
41

Én nem vagyok benne biztos

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 02.41
Előbb ki kéne találni valami igen környezetbarát temetkezési formát - ez azért elég morbid állítás volt tőled is.

Viszont az tény, hogy a Föld és környezete számára a legtöbbet az ember árt... De ezért még nem kell legyilkolni, "csak" szemléletmódot váltani. Ezt viszont gyökeresen, és hamar.
21

Azzal az analógiával azonban,

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 17. (Sze), 10.18
Azzal az analógiával azonban, amit hoztam, és egyértelműen rámutat, hogy miért hibás az érvelésetek, egyáltalán nem foglalkoztok.

Nem látjátok be, hogy a fogyasztás csökkentése csak elfedi, nem pedig megoldja a problémát.
No, akkor mondok egy analógiát: szerintem például a szelektív hulladékgyűjtés hasonlóan hülyeség, mert esetleg a feldolgozást segíti valamennyire, de ettől még ugyanúgy tovább szemetelünk nagy mennyiségben.
23

Az analógiádban a programozók

bamegakapa · 2013. Júl. 17. (Sze), 11.08
Az analógiádban a programozók azok, akik a csokit becsomagolják a csokipapírba.
33

No, akkor mondok egy

Joó Ádám · 2013. Júl. 17. (Sze), 15.13
No, akkor mondok egy analógiát: szerintem például a szelektív hulladékgyűjtés hasonlóan hülyeség, mert esetleg a feldolgozást segíti valamennyire, de ettől még ugyanúgy tovább szemetelünk nagy mennyiségben.


Más a szerkezete az analógiádnak, semmi köze az enyémhez. Én többek közt éppenhogy a szelektív hulladékgyűjtésre és újrafeldolgozásra való törvényi kötelezés mellett kampányolok.

Ez valószínűleg árakat emelne, ami – ha ez szükségessé teszi – a piac dinamikái alapján majd magától rákényszeríti a programozót a hatékonyabb kódolásra. És a hatékonyság objektív fogalommá válik, hisz a megrendelő határozza meg, szemben a ti teljesen homályos hatékonyság fogalmatokkal.
34

A szelektív hulladékgyűjtés

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 17. (Sze), 15.52
A szelektív hulladékgyűjtés elfedi a problémát, de nem oldja meg; ettől még ugyanannyi hulladék keletkezik, amely nagy részének nem volna szabad létrejönnie.
37

Mi a baj a hulladékkal?

Joó Ádám · 2013. Júl. 17. (Sze), 16.08
Mi a baj a hulladékkal?
42

Sok

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 03.00
Csupán az, hogy túl sok van belőle.
Még egy-két érdekesség:
- szakemberek közül van, aki azt mondja, hogy jobb az eldobható, szelektíven gyűjtött PET-palack, mint a "visszaváltós kóla", mert az ilyen ÁNTSZ-féléknek megfelelő mosás a környezetnek többe kerül, mint az újrahasznosítás.
- néhány éve (ma nem tudom) a M.o.-ról begyűjtött PET-palack ment szépen Kínába repülővel, csináltak belőle termópulcsit (ki tudja milyen energiaigénnyel) és jött vissza (EU-ba) repülővel. Az emberek, akik bedobták a napi mondjuk 3-4 palackot a szelektívbe, büszkék voltak, hogy ők milyen környezetvédők. A te feladatod megoldani, hogy a napi 3-4-et levidd mondjuk heti 1-re, vagy 0-ra. Az a tuti, ha nincs hulladékod.

Nem nagyképűsködni akarok, de mi általában havonta toljuk ki a háztartási kukát az utcára, és szelektívünk is igen kevés van. Alufóliát kb. 8 éve nem vettünk. PET palackot átlag 2-3 havonta 1-2-t, mert elkopik. (Mondjuk nálunk nincs agyonklórozva a víz, van háziszörp és jó forrás is, ami bringával elérhető.)

Szóval ilyesmiket kell megtenni és nem hivatkozni arra, hogy "a szomszéd sem", vagy "úgyis a szelektívbe dobom". Az kevés. Az a jó, ha minél kevesebb hulladékod van és annak is nagyrésze szelektívbe, sőt, komposztra kerül (ezt is meg kéne főleg városokban oldani, hogy a krumplihély, stb., ne a háztartásiba menjen, de még "megérje" a szállítást is).
52

Hulladék

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 18. (Cs), 08.19
Sok esetben nagyon macerás az újrahasznosítás, példa a mindennapi életből: dobozos tej. Ráírják, hogy huszonegy napig eláll, ami csodálatos dolog, csak az nem kerül mellé, hogy ehhez hány rétegű és hány különböző anyagból áll a doboz, amit aztán még a jóságos Atyaúristen sem szed darabokra. A csomagolt, szeletelt szalámiknál konkrétan tudom, mert azt anno tanultuk csomagolástechnológiából az egyetemen, hogy minimum harminc réteg az átlátszó fólia, amit látsz rajta, az egyik a párolgás ellen, a másik a baktériumok ellen véd stb. Természetesen a legtöbb réteg más-más típusú és szerkezetű műanyagból készül, amit egyszerű olvasztással nem lehet feldolgozni.

Ezek teljesen felesleges dolgok, soha nem volna szükség ilyen csomagolásra, ha a szalámit szeletelés nélkül, egyben vásárolnánk meg, vagy a tejet lehetne kisebb kiszerelésben kapni, hogy hamarabb elfogyjon, így nem kéne három hétig tartogatni.
57

+1

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 13.07
Bár kicsit túloztál: a Tetrapack-ot is szét lehet szedni, de nagyon sok energiát-erőforrást emészt.
A tej pedig úgy a legjobb, ha kétnaponta a saját üvegeddel elmész a tehenes nénihez :), így nem kell az üvegedet fertőtleníteni meg minden, csak szimplán mosogatni, ahogy a tányérodat is. Persze a városiak... De a kis kiszereléssel meg az a gond, hogy relatív több a csomagolóanyag a hasznos árucikkhez képest.

(Írtam még egy privit ezzel a kommenteddel kapcsolatban.)
59

Ha a fogyasztónak közvetlenül

Joó Ádám · 2013. Júl. 18. (Cs), 13.56
Ha a fogyasztónak közvetlenül meg kell fizetnie az újrahasznosítást, akkor olyan terméket fog választani, ami a lehető legkevesebb csomagolást tartalmaz, és az a lehető legkönnyebben újrahasznosítható.
40

De (bocs)

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 02.37
Nem látjátok be, hogy a fogyasztás csökkentése csak elfedi, nem pedig megoldja a problémát
Pont ez a legjobb megoldás a problémára. Ezt fejtegettem. Lehet, hogy nem elég érthetően, de legfőképp erre van szükség, az emberi magatartás változására, persze az összes többi környezetvédelmi szempontból is megtérülő megoldás mellett. Elnézést, ha nem elég érthetően fogalmaztam.
8

Tehát programozzunk gépi

bamegakapa · 2013. Júl. 16. (K), 22.22
Tehát programozzunk gépi kódban, mert a fölösleges absztrakciós rétegek csak zabálják az erőforrást. Vagy hol húzzuk meg a határt?

Ráadásul ha a programozó nem használ keretrendszert (nyilván akkor saját fejlesztésűt se, mivel mindig az adott feladatra kell tökéletesen optimalizálni), és mindent saját maga ír meg, akkor több lesz a fejlesztési idő, tehát több pénzt is kell fizetni neki. Mivel a programozó több pénzt kap, abból több olyan dolgot fog vásárolni, amire egyébként nincs szüksége (étel, ital, szállás kéne neki csak, ha nem a fogyasztói társadalomból indulunk ki, ugye). Mondanom sem kell, milyen mértékű környezetszennyezéshez fog ez vezetni.
9

Elnézve ezt a mostani

H.Z. · 2013. Júl. 16. (K), 22.55
Elnézve ezt a mostani világot, sokkal jobban járna a világegyetem, ha a Földet egy óriási bombává alakítanánk és felrobbantanánk. Ezzel az összes probléma megoldódna. ;)
10

Hogy milyennek látod a

bamegakapa · 2013. Júl. 16. (K), 23.33
Hogy milyennek látod a világot, az csakis attól függ, honnan nézed.
13

Persze, még

Pepita · 2013. Júl. 17. (Sze), 01.21
a többi körülöttünk lévő - ugyan élettelen - bolygónak is minél többet ártsunk...
17

Mivel azok élettelenek, nekik

H.Z. · 2013. Júl. 17. (Sze), 09.19
Mivel azok élettelenek, nekik ezzel nem ártunk többet, mint egy erre járó kóbor meteor. Viszont megelőzhetnénk, hogy esetleg más, életet hordozó bolygókra is átvigyük ezt az ember nevű kórokozót.
(hmm... valamelyik, talán még eredeti Galaktikában vagy Metagalaktikában volt egy jópofa novella erről... :) )
28

Két bolygó beszélget: - Szia

Karvaly84 · 2013. Júl. 17. (Sze), 12.27
Két bolygó beszélget:

- Szia jól vagy? Olyan szarul nézel ki.
- Á ne is említsd, homosapiensem van!
- Ugyan ne aggódj, nekem is volt, de már elmúlt...
31

Nagyjából, csak picit

H.Z. · 2013. Júl. 17. (Sze), 14.28
Nagyjából, csak picit hosszabb volt.
Valami olyan volt a történet, hogy valaki anyukájával beszélget a betegségéről, aztán kiderül, hogy anyuka a Nap, valaki a Föld, a betegség meg valóban a Homo Sapiens. :)
(legalábbis valami ehhez hasonló volt a történet)
43

Ki írta?

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 03.05
Véletlenül nem Nemere?
Én az utóbbi időben nagyon rákattantam a '80-as évekbeli könyveire, marhajók azok a videócomputerek, meg memóriakristályok, központi agy! Tök jókat röhögni rajtuk, nem is gondolnátok, hogy már akkor beszédfelismeréssel irányították a gépeket, de az "óriásképernyőkön" még volt középen egy ideig kicsi fehér pont a kikapcsolás után... :)
66

offffffffffffffff...

H.Z. · 2013. Júl. 18. (Cs), 17.35
Fogalmam sincs. Inkább Asimovra vagy Arthur C. Clarke-ra tippelnék. Valami olyas címe volt, hogy "Egy kicsit még...". Úgy húsz-harminc éve olvastam, csak valamiért megmaradt bennem a nyoma.
Nemerének volt egy sorozata, ami a Műkincsrablók a kisbolygón c. regénnyel indult, azok tetszettek. Aztán elkezdett mindenféle áltudományos ökörségekkel foglalkozni és akkor nagyon megutáltam szegényt. :)

Egyébként a '70-es, '80-as évek sci-fijeinek technikai részletein nem tudom miért kell "röhögni" - ezt sokaktól hallom. Sok dolog volt, amit "megjósoltak", sokban meg tévedtek. Végül is valódi jósok nem léteznek a tudomány jelenlegi állása szerint. És akkoriban nagyon szórakoztatóak voltak.
12

Megint a túlzás

Pepita · 2013. Júl. 17. (Sze), 01.20
Nem először tapasztalom tőled, hogy csak a két végletet ismered...
Pedig a Pepita én vagyok, hé! :)

Itt is - mint mindenben - egy egészséges, élhető arany középutat kell választani. Pl kisebb-gyorsabb keretrendszert. De nem kell mindjárt noteszt meg cerkát venni a PC helyett!
16

Ahogy Pepita írja, arany

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 17. (Sze), 07.08
Ahogy Pepita írja, arany középutat kell találni. És egy gazdag programozó (mert sok ember megvette a termékét) fogyasztása/környezetterhelése mindig kisebb, mint azoké, akik az ő szoftverét használják.

Miért kéne gépikódban programozni? Egy fenti hozzászólásomban írtam, hogy ugyanazt a feladatot ugyanaz a gép eredetileg 2000ms alatt, most pedig 30 körül végzi el, ugyanúgy JS-ben készült mindkét megvalósítás, nincs benne semmi mágia.
18

Pepitának is válasz

bamegakapa · 2013. Júl. 17. (Sze), 09.21
Na igen, arany középút. Pont erre próbáltam rávilágítani. Hogy most akkor hol is van az az arany középút. Az határozza meg vajon, aki bedobja a környezetvédelem kártyát? Vagy mindenki a saját eltolódott, hozzávetőleges, torzult koordinátarendszere alapján lő be egy képzelt arany középutat, aztán másokkal vitatkozik, hogy neki miért nem ott van?

Maga az "érv", hogy "de hát környezetszennyező", önmagában nem határozza meg, hogy akkor mi az, ami ugyan környezetszennyező, de még pont szükséges, tehát belefér. Azt az egyén preferenciái, ízlése, elképzelései határozzák meg, amit aztán alátámaszt népszerű és nehezen támadható "érvekkel", amiből az egyik legpraktikusabb a környezetvédelmes.

Ha most azt kiabálom: "le a jQuery-vel, környezetszennyező!", akkor éljenzés lesz a megfelelő preferenciájú emberek irányából. Ha azt kiabálom, "zárják be a gyárakat, környezetszennyezőek!", biztos lesz pár, aki tapsol, de a többség azért elgondolkozik, hogy akkor nem lesz neki iphone, meg a gyereknek a sok felesleges játék meg csoki ("dehogy felesleges, az én gyerekem a legjobbat érdemli" - hol is a környezetvédelem?). Mind a gyár, mind a jQuery a tömegtermelés eszköze. Segítenek abban, hogy kisebb költséggel és időbefektetéssel több jó minőségű (igen, bizony ez szubjektív) terméket állítsunk elő.

Oda kívánok kilyukadni, hogy ez inkább politika, a szó rossz értelmében. Politikának meg itt helye nincs.
19

mindenki a saját eltolódott,

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 17. (Sze), 10.05
mindenki a saját eltolódott, hozzávetőleges, torzult koordinátarendszere alapján lő be egy képzelt arany középutat
Tehát ne csináljunk/változtassunk semmit, mert mindenkinek mások a preferenciái?

Én egy szóval sem mondtam, hogy dobjuk el a keretrendszerünket, hanem "Itt az ideje elkezdeni felelősen programozni, hogy kevésbé terheljük a környezetet", tehát legyen ez is egy szempont, amikor döntést hozunk, hogy mit hogyan és mivel valósítunk meg. Innentől kezdve ez nem politika, tehát lehet róla vitatkozni.
22

Akkor én eddig egy másik

bamegakapa · 2013. Júl. 17. (Sze), 10.50
Akkor én eddig egy másik topikot olvastam volna?

Amúgy meg politika, mert nehezen meghatározható lózungokkal operál (felelős programozás? mindenki úgy definiálja, ahogy akarja - 2000 ms helyett az 1500 elég jó, vagy inkább a 200 lenne a kívánatos? 30-ig meg se álljunk?).

Most ahogy így végiggondoltam, nem is tudom, minek vitatkozom ezen :). Pointless. Csak az áramot pazarlom és teszem tönkre a Földet :).
24

Most ahogy így

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 17. (Sze), 11.14
Most ahogy így végiggondoltam, nem is tudom, minek vitatkozom ezen
A vitában érveket szoktak felhozni, te pedig minden hozzászólásodban relativizálsz, a politikusok szokták ezt a trükköt alkalmazni – ha már szóba jött a téma. Van esetleg olyan állításom, amit saját tapasztalataid alapján tudsz cáfolni? A kedvedért összeszedem ezeket:
- A szoftver szennyezi a környezetet, ha rosszul írják meg, ha több processzoridőt, memóriát, sávszélességet igényel a használata, mint amennyire szükség lenne.
- az általános célú keretrendszerek például nem a (z előbbi felsorolás szerinti) hatékonyságukról híresek
- "Itt az ideje elkezdeni felelősen programozni, hogy kevésbé terheljük a környezetet", tehát legyen ez is egy szempont, amikor döntést hozunk, hogy mit hogyan és mivel valósítunk meg
25

A vitában érveket szoktak

bamegakapa · 2013. Júl. 17. (Sze), 11.58
A vitában érveket szoktak felhozni


Nem vitát mondtam, vitatkozást. Egy vitának célja van, ennek nincs.

Az állításaidat egyébként nem kívánom cáfolni. Nehogy már én legyek az akadálya a nagy szemléletváltásnak :D.
26

Értem, akkor megkérlek, hogy

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 17. (Sze), 12.09
Értem, akkor megkérlek, hogy legközelebb szólj már, ha megint cél nélkül írogatsz, és akkor nem fárasztom magam fölöslegesen.
27

Ez jó :). Én természetesen

bamegakapa · 2013. Júl. 17. (Sze), 12.19
Ez jó :). Én természetesen céllal írtam.

De vajon a témának mi volt a célja? Nagy összeborulás, hogy jaj nem figyeltünk a környezetre, mostantól mind jobb kódot írunk? Vagy hogy te letudd a környezet védelmét, hiszen te szóltál?
30

Hideg.

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 17. (Sze), 12.51
Hideg.
45

+1

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 03.28
Erre jobb válasz nincs is.
44

Igaz-hamis

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 03.25
Megint te vagy Pepita, most már be foglak perleni valahogy! :) (mondjuk ezt azt sem tudom hogy híjják az esettényállást)
Na igen, arany középút. Pont erre próbáltam rávilágítani. Hogy most akkor hol is van az az arany középút.

Eddig teljesen igazad van.
Oda kívánok kilyukadni, hogy ez inkább politika, a szó rossz értelmében.

Sajnos beleszól a (gazdaság)politika, méghozzá elég keményen és sokszor értetlenül. Lehet, te az egymás közti kommunikációt (is) ez alá a kalap alá vetted, de itt a megoldás:

Mindig szépen, udvariasan beszélgetsz a szomszédoddal, nem b... le azért, mert még használ alufóliát.
Feleségemmel, míg Pesten laktunk, sokszor együtt vásároltunk, és nem suttogva beszéltük meg, hogy ezt vagy azt a terméket nem vesszük meg, mert túl környezetszennyező a csomagolása, előállítása, vagy más tulajdonsága. Volt aki visszatette emiatt ugyanazt a terméket, és ez tök jól esett nekünk.
A másik: van nálunk valaki (pl. szomszédasszony), és kérdezi miért római tálban, vagy tepsiben, sütőpapírral letakarva sütünk, miért nem alufóliával. És mi türelmesen elmondjuk neki, nem kioktatva, hanem lehetőleg érdekessé téve a témát. És mivel van gyereke, unokája, hát komolyan elgondolkodik rajta.

Hála Istennek, legjobb tudomásom szerint fejlődik az emberiség környezettudatosság terén. Kár, hogy elég lassan.

Az erős kampányolást én sem szeretem, mert az mindig egy dologról szól, pedig a környezetvédelem nem egy-egy különálló megoldás, hanem életközösség Földünkkel, ami sokkal bonyolultabb annál, minthogy beleférjen egy kampányba. Csak hát itt is az erők (gazdaság) ellen ellenerőket is kell progukálni. Mert ilyen önzők vagyunk.
53

Per helyett inkább arra

bamegakapa · 2013. Júl. 18. (Cs), 09.45
Per helyett inkább arra koncentrálj, mit próbálok érzékeltetni :). Nem céltalanul mutatok meg szélsőségeket. Számodra valószínűleg egyértelmű, hol húzódnak a környezettudatosság határai, de csak azért, mert te kialakítottál magadban egy valamilyen képet erről, aztán magadra akasztottad a "Környezettudatos" plecsnit. Minden rosszindulat nélkül. Ha nem használunk alufóliát, akkor már megkapjuk a plecsnit, de vajon mi a helyzet a sütőpapírral? Az ugye jobb, de vajon elég jó-e? Szükséges-e a sütőpapír, ami nyilvánvalóan környezetszennyező?
54

Már megint relativizálsz, de

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 18. (Cs), 09.51
Már megint relativizálsz, de megoldást nem adsz. Nincs plecsnizés, senki sem mondta, hogy ez szükséges és fontos, nem igazán értem, miért akarsz mindenkit kategorizálni.

Ha a sütőpapír kevésbé káros, mint az alufólia, akkor az áttérés már haszonnal jár, cserébe azzal, amit te csinálsz, hogy cselekvés helyett filozofáljunk: "de vajon elég jó-e?".
56

Az én kritikám, hogy kevés

bamegakapa · 2013. Júl. 18. (Cs), 10.08
Az én kritikám, hogy kevés sikerrel adom át a "gondolataimat" a témában, de nem egyszerű.

A relativizálást a hozzáállás kritikájának szánom. A kategorizálás, plecsnizés (hatékony, környezettudatos, etc), "cselekvés helyett filozofálás" azok a dolgok, amiket igyekszem visszatükrözni, egyfajta görbe tükörként arra, ami itt történik. Felnagyítva, hogy látszódjanak a csapdák.
92

Nem a szerver szennyezi a

saxus · 2013. Júl. 20. (Szo), 19.46
Nem a szerver szennyezi a környezetet, hanem a nyomoronc szén/olaj/földgáz erőmű, aminek mennyiségét rég minimálisra kellett volna csökkenteni és helyette húzni az atomot.

Csudás megújolókat meg hagyjuk, gyenge hatékonyság és megbízhatatlanság egyelőre a jellemzőjük. Utána lehet nézni, mennyien morcosak a németekre (akár ottani ipar, akár környékbeli országok), mióta elkezdték a szélenergiát tolni...)
93

Atom

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 20. (Szo), 19.59
Az atommal az a baj, hogy senki nem tudja garantálni az elhasznált fűtőelemek őrzését tízezer évig, amíg még lehet belőlük atombombát készíteni.
94

Nem minden hasadóanyagból

Joó Ádám · 2013. Júl. 20. (Szo), 20.24
Nem minden hasadóanyagból lehet.
95

Ez az egész atombomba egy

saxus · 2013. Júl. 20. (Szo), 20.51
Ez az egész atombomba egy túlértékelt dolog. Drága, ahhoz képest rossz a hatásfoka, nehéz célba juttatni és sokkal dúsabb kell hozzá, mint az atomerőműhöz (ezért van az, hogy inkább a leszerelt robbanófejekből látják el az erőműveket, mintsem fordítva). Ha már valaki látványos üzenetet akar küldeni a világnak, akkor sokkal egyszerűbb és olcsóbb és veszélyesebb a vegyi és a biológiai hadviselés, ami az atomfegyverekhez képest filléres eszköz.
96

Ha nincs őrizve az

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 20. (Szo), 21.40
Ha nincs őrizve az atomhulladék, az is olcsó.
97

És mire megy vele?

saxus · 2013. Júl. 20. (Szo), 23.11
És mire megy vele? Felrobbantani nem tudja, ahhoz még ki kell építeni egy (nem picit drága és feltűnő) dúsító rendszert...

Maximum piszkos bombát tud belőle készíteni, de még mindig olcsóbb a bio/vegyi hadviselés.
98

Nem csak fegyver

Pepita · 2013. Júl. 20. (Szo), 23.21
A balesetveszély ugyanúgy fennáll 10000 évig. És az kissé hülyeség, hogy "nem működnek a megújulók". Kedves kollégák, ne legyünk már ennyire szakemberek más szakmájában! Ha nem tudjuk záros időn belül egyensúlyba hozni a fogyasztásunkat a megújuló (és időben megújuló) energiaforrásokkal, akkor egyszerűen végünk van. Ne gondoljátok, hogy attól, hogy hangosabban mondjátok azt, hogy igenis többet fogyasztunk, majd valami csoda folytán több energiánk is lesz.
Pont ez a téves szemlélet vezetett oda, ahol most vagyunk. Félre kell tudni tenni a személyes és gazdasági érdekeket, különben saját magunk gyilkosaivá válunk.
Legyetek kis türelemmel, remélem jövő héten tudok konkrétabb infókkal szolgálni (de pszt, ez meglepi), feltéve, ha sikerül. Ehhez viszont kellhet Ádám hathatós segítsége is, ha pozitív választ kapok. OK Ádám, elérhető leszel?

SZERK.: Végülis a kőolaj és a földgáz is megújuló energiaforrás, csak olyan vacak, hogy túl lassan újul meg... :)
99

Tények következnek. Létezik

Joó Ádám · 2013. Júl. 21. (V), 00.26
Tények következnek. Létezik olyan hasadóanyag, amely:

– reakciója nem önfenntartó, így olyan baleset, mint a csernobili vagy fukusimai nem következhet be;
– sugárzási szintje – szakértő szavait idézve – akkora, mint egy kocka szappané;
– hulladékának sugárzási szintje néhány száz év alatt biztonságosra esik vissza;
– két-három nagyságrendnyivel kevesebb hulladékot eredményez;
– hulladéka nem használható fel atombomba előállításához;
– olyan készletben áll rendelkezésre, hogy több mint 1000 évig biztosíthatja az emberiség energiaellátását.

Hogy akkor miért az uránium az alapja ma az atomtechnológiának? Azért, mert a hidegháború közepén szempont volt, hogy a keletkező plutóniumot fel lehessen adni postán.

Ádám, elérhető leszel?


Hát, ha nálad csinosabb lányok győzködnek, hogy ne legyek, akkor azért nem garantálom…
102

Honnan veszed?

Pepita · 2013. Júl. 21. (V), 23.39
Hát, ha nálad csinosabb lányok győzködnek, hogy ne legyek, akkor azért nem garantálom…
Honnan veszed, hogy lány vagyok?! Legutóbb nem látszott rajtad, hogy ennyire nem látsz... :)
Van egy profi optikus barátom, de a túlzott (alkohollal történő) szemfényvesztés ellen ő sem tud neked szemüveget ajánlani! :)
103

Én nem mondtam, hogy az vagy.

Joó Ádám · 2013. Júl. 22. (H), 00.02
Én nem mondtam, hogy az vagy. Azt mondtam, hogy annak elég csúnya lennél :)
104

Kétértelmű :)

Pepita · 2013. Júl. 23. (K), 01.32
Azért ezt lehet másképp is érteni...
+2, kétszer is javítottál kedvemen, köszi!

Szerk.: nem kaptam visszajelzést... :( Tőlem mehetnek a lányok (főleg, ha csinosak) :)
100

Bár nem követem figyelemmel

MadBence · 2013. Júl. 21. (V), 01.15
Bár nem követem figyelemmel már a témát, mert szerintem eléggé elkanyarodtunk az eredeti iránytól, azért belinkelem (a fogyasztáshoz kapcsolódik, szerintem jó gondolatébresztő): Exponential Economist Meets Finite Physicist (remélem még nem volt).
101

Már ezért megérte ezt a

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 21. (V), 07.30
Már ezért megérte ezt a blogpostot beküldeni.

Egyszer olvastam vagy hallottam valahol, hogy a(z átlag) politikusok meg a közgazdászok legfeljebb 4 évre előre látnak és gondolkoznak. És mi mégis rájuk bízzuk országaink vezetését.

Egy politikus/közgazdász számára egy gyerek például nyilvánvaló ráfizetés, a szükséges rossz, mert húsz évig csak a pénzt viszi. Ezért van az, hogy vonják ki a pénzt az oktatásból, mert azt hiszik ezek a végtelenül idióták, hogy ezzel spórolhatnak.

A leírtak alapján is nyilvánvaló, hogy a jelenlegi, hitelekre épülő gazdaság ugyanilyen fenntarthatatlan és őrült elképzelés, de azt nem gondoltam volna, hogy ennyire rövid távon összeomolhat.

But the problem is that these “sources” are forms of high-grade, low-entropy energy. Instead, we’re talking about getting rid of the waste heat from all the processes by which we use energy. This energy is thermal in nature.
Már egy ideje pont ezen gondolkozom, hogy ezt a rengeteg hőt kéne megfogni. Itt van ez a nyomorék számítógép, amin dolgoztam, 100 watt körül éget óránként, ha ezt el lehetne tárolni, és később felhasználni télen, már mennyit megtakaríthatnánk. De ennél még jobb példa egy személygépkocsi motorja, ott aztán tényleg nagyon sok a hulladékhő, ami jelenleg elveszik.
29

Én már elkezdtem kímélni a

Karvaly84 · 2013. Júl. 17. (Sze), 12.32
Én már elkezdtem kímélni a környezetet. Vettem egy U szériás procival szerelt laptopot, és most fogok beruházni desktop-ra is egy T-s modellel.

De szerintem amíg a világ össze nem omlik nem lesz javuló tendencia ez ügyben globálisan. A földnek egy öntisztulási folyamatra lenne szüksége, amihez az emberiségnek előbb ki kel pusztulnia.
46

Előző gép?

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 03.30
Mi a sorsa?
Add egy iskolának pl, mert a szétszedés-hasznosítás, vagy bedobni a sarokba "drágább".
47

Kezd meghalni az alaplapomon

Karvaly84 · 2013. Júl. 18. (Cs), 03.46
Kezd meghalni az alaplapomon a VGA, néha elmegy a kép és olyankor meg kell mozgatni az aljzatot. Nem az egészet cserélem le csak a főbb cuccokat: alaplap, proci, memória, táp. Úgy válogatok, hogy halk legyen és napelemről is tudjam üzemeltetni, tehát jó keveset fogyasszon. Persze egy SSD sem ártana de az nekem drága, már ha ilyen 500 giga környékén gondolkodom. A régi lapomat felhasználom egy projekthez, méreteket veszek róla, és csinálok egy ATX-es vitrint fából és nagy plexivel ami megy a többi bútoromhoz :)
36

Új szálban, hogy azok érzelmi

Joó Ádám · 2013. Júl. 17. (Sze), 16.07
Új szálban, hogy azok érzelmi töltése ne vessen árnyékot az érvelésre, összefoglaló jelleggel a Kapa és magam által kifejtettek szellemében.

A környezetszennyezés valóban egy súlyos probléma, amit kezelni kell. Itt érdemes megállni, és tudatosítani, hogy a probléma a környezetszennyezés, nem pedig a túlzott energiafelhasználás. A szoftvereket zöld és fekete energia ugyanúgy hajtja, tehát tény, hogy ezek per se nem környezetszennyezőek.

Lehet persze a környezetszennyezést a fogyasztás csökkentésével mérsékelni, de olyan esetekben, ahol a fogyasztás inherensen nem környezetszennyező (mint a szoftver esetében, amit zöld energiával is lehet hajtani), ez a rossz megközelítés. Ugye senki sem él abban a hitben, hogy globálisan, a jövő távlatában az emberiség energiafelhasználása csökkenthető? A szórakozás, kommunikáció, a közlekedés, a megnövekvő életkor, a gyógyászat, az élelmezés egyre több és több energiát fog igényelni. Ez jó. Azt jelzi, hogy fejlődik a civilizációnk.

A szoftverek hatékonyságával érdemes foglalkozni, és egy jó programozó mindig is foglalkozott, de ezt ne a környezetvédelem színeiben tegyük, mert csak árt az ügynek. Ha egy szoftver ugyanannyi költséggel (időráfordítás, kódkomplexitás) megírható gyorsabban vagy kevesebb erőforrás felhasználásával, akkor természetes, hogy ezt a megoldást kell választani. Aki nem azt választja, az hibázott, vagy rossz fejlesztő. Ne felejtsük azonban, hogy premature optimization is the root of all evil. Amint ez a megoldás költségesebb, már egy trade-off-ról beszélünk, ami egy gazdasági döntést igényel: költség–sebesség–erőforráshasználat, válassz legfeljebb kettőt, fizess a harmadikból sokat.

Az, hogy egy fenti döntés a piac (a felhasználó) által megköveteltnél nagyobb költségráfordítást eredményezzen, általánosságban nem elvárható egy piaci szereplőtől, mert ezzel kiírja magát a versenyből. Egyúttal látjuk azt is, hogy a piaci elvárások azok, amik végső soron, objektíven megrajzolják azt a vonalat – ha úgy tetszik, az arany középutat –, ami alatt nem lehet, ami fölött nem szabad optimalizálni.

Mi tehát a megoldás a környezetszennyezésre? A környezetszennyezés megszüntetése. Semmi más. Törvényi szinten kell tiltani a szennyezőanyagok (gyártási melléktermékek, szén-dioxid) és a hulladék környezetbe bocsájtását. Ezek mind externáliák, amik következményei az ára annak, hogy ma olcsóbban vehetünk és használhatunk termékeket és energiát. Amennyiben ezek az externáliák törvényi szabályozás eredményeképpen megszűnnek, és az ipar rákényszerül a termeléskor kezelni a melléktermékeket, a fogyasztók pedig gondoskodni a hulladék újrafeldolgoztatásáról, ez az ár közvetlenül a termék és szolgáltatás árában fog megjelenni, ami minden bizonnyal gazdaságosabb felhasználásra is fogja ösztönözni a fogyasztókat, de ez a környezet védelme szempontjából már irreleváns, hisz aki meg tudja fizetni, az nyugodtan pazarolhat, már nem árt vele.

Hogyan tehet ezért az, aki szeretne? Mindenekelőtt a téma szakértőivel, független ipari és ökológiai szakemberekkel egyeztetve ki kell dolgozni egy ajánlást. Ezt minél többen el kell juttassák az országgyűlési és európai parlamenti képviselőikhez, kérve őket, hogy nyújtsanak be javaslatot az ajánlás törvénybe emeléséről. Amennyiben fél éven belül nem történik előrelépés, úgy megfelelő kampány mellett országos ügydöntő népszavazás kiírását lehet kezdeményezni. Ezt 200 ezer támogató aláírás megléte esetén az országgyűlés 15 napon belül köteles elfogadni, az államfő pedig újabb 15 napon belül, 90 napon belüli időpontra kiírni. A népszavazás eredményességéhez szükséges az érvényes szavazatot leadók legalább felének egyetértése, illetve a szavazásra jogosult polgárok negyedének részvétele.
38

Végre valami érvelés, így

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 17. (Sze), 16.54
Végre valami érvelés, így mindjárt más. Elfogadom egy útnak, amit írsz, de nem tartom kizárólagosnak.

A zöld energia egyrészt ma még elenyésző a feketéhez képest, másrészt ez is ugyanolyan környezetterhelő: a legkevésbé a szél, a többi viszont mind károsít és/vagy drága. Ez utóbbira kiváló példa a napenergia, amivel jelenleg csak állami vagy EU-s támogatással éri meg foglalkozni, különben a megtérülési ideje megegyezik az alkatrészek tönkremeneteli idejével, nem beszélve arról, hogy a napelemek előállítása is súlyosan környezetszennyező.

Emiatt az energiafogyasztás csökkentése is rendkívül fontos. A magunk részéről olyan technológiák és technikák bemutatása lenne fontos, amivel kevesebb számítást lehet elvégezni (a DRAM-ok fogyasztása ugyanannyi, ha tele vannak, mint ha üresen), kevesebb adatot kell elküldeni a hálózaton stb.

Vagy egy példa a hardverek világából: led a monitoron vagy TV-n. Ha belegondolok, igazából semmi értelme, hogy világítson, hisz információt nem hordoz, ha az eszköz jó, hisz látom, hogy be van kapcsolva; akkor volna haszna, ha a hibát jelezné. A fogyasztása nem sok, hasraütésszerűen: 1 milliwatt óránként. De ha mondjuk megszorzom egymilliárddal (mert ennyi biztosan létezik), nyolc órával naponként és kétszáznegyven nappal évenként, akkor máris két gigawatt teljesen feleslegesen elégetett energiáról beszélünk. És ez csak egy kis ledecske.
39

Végre valami érvelés, így

Joó Ádám · 2013. Júl. 17. (Sze), 17.46
Végre valami érvelés, így mindjárt más.


Eddig is ezt írtam, csak nem ilyen szájbarágósan.

A zöld energia egyrészt ma még elenyésző a feketéhez képest


Én azt mondom, hogy át kell állni a zöld energiára, erre te azt mondod, hogy még kevés a zöld energia… ugye ez nem érv itt :)

másrészt ez is ugyanolyan környezetterhelő … a napelemek előállítása is súlyosan környezetszennyező


A zöld energiaforrások kiaknázásához szükséges technológia előállítására ugyanúgy vonatkozniuk kell a környezeti terhelést megszüntető előírásoknak. Ez vagy új, ártalmatlan technológiák kifejlesztéséhez fog vezetni; vagy a mérgező melléktermékek semlegesítésének költsége tovább drágítja az energiát, ami vagy más energiaforrások kutatását katalizálja; vagy visszafogja a fogyasztást. (Ugye látod, hogy amit én mondok, az magában foglalja azt is, amit te mondasz, éppcsak nem önkényes, hanem a társadalmi-gazdasági-természeti törvényszerűségek mentén nyitott más lehetőségekre is.)

Ez utóbbira kiváló példa a napenergia, amivel jelenleg csak állami vagy EU-s támogatással éri meg foglalkozni, különben a megtérülési ideje megegyezik az alkatrészek tönkremeneteli idejével


Ha a hagyományos, szénhidrogén alapú energiaforrások felhasználását a környezetvédelmi előírások (0% károsanyag kibocsátása) a valós költségükre drágítják, akkor a zöld energiaforrások versenyképessé válnak.

A magunk részéről olyan technológiák és technikák bemutatása lenne fontos, amivel kevesebb számítást lehet elvégezni (a DRAM-ok fogyasztása ugyanannyi, ha tele vannak, mint ha üresen), kevesebb adatot kell elküldeni a hálózaton stb.


Ez a környezetvédelemtől függetlenül fontos, mert mindenki dolgozhat olyan peremfeltételek mentén, amik valamiért az alacsony erőforrásfelhasználást követelik meg (beágyazott rendszer, akkumulátoridő, felhasználás-arányos számlázás, elavult hardver stb.). A környezetvédelem a rossz érv a hatékony programozás mellett, és rengeteg, egyébként érdeklődő emberben fog ellenszenvet kelteni az olvasottakkal kapcsolatban.

A fogyasztása nem sok, hasraütésszerűen: 1 milliwatt óránként. De ha mondjuk megszorzom egymilliárddal (mert ennyi biztosan létezik), nyolc órával naponként és kétszáznegyven nappal évenként, akkor máris két gigawatt teljesen feleslegesen elégetett energiáról beszélünk. És ez csak egy kis ledecske.


Ezek a jellegű statisztikák a legcéltalanabbak a világon. Ha hétmilliárd ember a világon csak egyetlen perccel korábban kelne fel reggelente, akkor a 2013-as hivatalos magyar munkarendet figyelembe véve, napi nyolc órával és évi 251 nappal számolva, 19 366 munkanapnyival több munkát végeznénk el naponta.

Természetesen ez nettó hülyeség, semmivel nem járnánk előrébb. A led fogyasztása is érdektelen, mert egyénenként fizetjük, azt a két gigawattot sehol nem tudnánk egyben megkapni.
51

Én azt mondom, hogy át kell

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 18. (Cs), 08.13
Én azt mondom, hogy át kell állni a zöld energiára, erre te azt mondod, hogy még kevés a zöld energia…
Nem, arra próbáltam rávilágítani, hogy jelenleg a zöld energia nem alternatívája még a feketének, mert ugyanúgy terheli a környezetet.

Az energia (és minden javak) árát egyébként az újratermelési költségen kéne számolni, mindjárt az egekbe szökne az olajé meg a széné.

Ezek a jellegű statisztikák a legcéltalanabbak a világon.
Nem céltalan, mert rávilágít a problémákra, ez épp egy éves szinten két gigawattos dolog, amibe senki nem gondol bele.
60

Nem, arra próbáltam

Joó Ádám · 2013. Júl. 18. (Cs), 14.01
Nem, arra próbáltam rávilágítani, hogy jelenleg a zöld energia nem alternatívája még a feketének, mert ugyanúgy terheli a környezetet.


Azért hívjuk zöldnek, mert nem ugyanúgy terheli :)

Az energia (és minden javak) árát egyébként az újratermelési költségen kéne számolni, mindjárt az egekbe szökne az olajé meg a széné.


Újratermelés?

Nem céltalan, mert rávilágít a problémákra, ez épp egy éves szinten két gigawattos dolog, amibe senki nem gondol bele.


De épp erről van szó, hogy nem probléma. A költsége megoszlik egy milliárd ember között. Az előállítása pedig nem törvényszerűen környezetszennyező.
48

Ezt az utolsót, aztán zavarjatok el aludni! :)

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 03.55
Itt érdemes megállni, és tudatosítani, hogy a probléma a környezetszennyezés, nem pedig a túlzott energiafelhasználás.

Ez sajnos súlyos tévedés, mivel tökéletesen zöld energia nincs. Ezt már korábban kifejtettem neked, lehet, hogy másik topicban. Ideje volna ennek külön fórumkategóriát nyitni, akkor megpróbálok szakembereket is bevonni. (OFF: tökéletes csak egyvalaki van, de nem idevaló téma.)
Ugye senki sem él abban a hitben, hogy globálisan, a jövő távlatában az emberiség energiafelhasználása csökkenthető?

De, méghozzá elég sokan. Ezt is szakemberektől hallottam, én magam nem tudom statisztikákkal alátámasztani.

Ami többit írtál, az nagyon szépen rávilágít a probléma gyökerére: a környezetvédelem nem, vagy csak nagyon nehezen tehető gazdaságossá. Itt komoly érdekek ütköznek, ráadásul "hivatalos" környezetvédelem gyakorlatilag nincs, a különböző civil szervezetek pedig egy-egy részvédelemre specializálódnak, nem az egészre, erőforrások (főleg pénz) hiányában. Ráadásul ugyanazokra a pályázatokra pályáznak, kvázi egymás versenytársuk. Megszorító intézkedésekként pedig elsők között volt ezeknek a forrásoknak a csökkentése.

Szerintem a 0. lépés az aláírásgyűjtés előtt: egységgé kovácsolni ezeket az - egyébként hasznos - egyesületeket, szervezeteket.

Remélem nem szakad félbe ez a téma, mindenki érdeke Földünk megmentése.
49

ez a rész..

szabo.b.gabor · 2013. Júl. 18. (Cs), 07.22
Hogyan tehet ezért az, aki szeretne?


Itt hosszasan leírod, hogy sehogyan sem.

képviselők - lobbi kigáncsol
népszavazás - média és lobbi kigáncsol

valamint nincs az az ember, aki 20-szoros árat akarna fizetni az áramért, mert a nulla károsanyag kibocsátás elég drága, azonos energiafelhasználás mellett.

ráadásul tökmindegy, mit érsz el Magyarországon, mert az egész nem ér semmit, ha globálisan nézed (pl kedves szomszédaink telefossák méreggel a folyóinkat, légszennyezés sem áll meg a határon, de mindez EU / világ szinten is igaz).

szerintem az általad említett módszerekkel nem érhető el a cél. amíg valaki pénzhez tud jutni környezetszennyezésből (akár az optimalizálatlan kódolásból), addig lesz.

amit tenni lehet szerintem, hogy mindenki megteszi ami tőle telik (ahogy Te is javasoltad nemrég), amit jónak lát.
50

:D

szabo.b.gabor · 2013. Júl. 18. (Cs), 07.24
belegondolva még jobban, amit egy felelős fejlesztő tehet az az, hogy minél trágyább kódot írjon, hogy az embereknek elmenjen a kedve az egész virtuális világtól, aztán visszamenjen inkább kapálni, vitorlázni, stb..
55

Lassan elérünk a probléma

bamegakapa · 2013. Júl. 18. (Cs), 09.54
Lassan elérünk a probléma gyökeréhez, azaz az emberi mohósághoz és önzőséghez, ami mindannyiunkban ott van és igyekszik irányítani minket (többnyire sikerrel, még ha nem is tudunk róla). Nagy, gyökeres változásra lenne szükség, de ebben sajnos nem nagyon érdekeltek az emberek, hiszen önzők :). Minden más csak a problémák elfedése és tüneti kezelés.

Mivel az emberekben még erősebb az a hajlam, hogy követni fogják a többieket, mert a kitaszítottságtól rettegnek (te is mindig elnézést kérsz, ha tüsszentesz? miért is?), így ezzel ideiglenesen el lehetne fedni a problémát. De megoldani nem.
58

Optimista

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 13.23
Valójában nem tudom megmondani, hogy miért, de én alapjában véve optimista vagyok ebben a dologban, és hiszem, hogy az emberiség időben észhez tér.
Ennek érdekében meg is teszek minden tőlem telhetőt, és kérek is minden józan gondolkodású kollégát, hogy tegye ugyanezt.

SZERK.: Viszont neked is igazad van abban - sajnos -, hogy van félnivalónk azoktól, amiket írtál. De minél többen leszünk optimisták, annál inkább a lusták, a "lesz... ezt emberek" lesznek a kirekesztettek, nem mi, és kénytelenek lesznek alkalmazkodni. Persze ehhez bátorság(unk) is kell...
64

Hm, bátorság az kell, igen.

bamegakapa · 2013. Júl. 18. (Cs), 15.05
Hm, bátorság az kell, igen. De szerintem ahhoz, hogy felismerd, te is éppen olyan önző és mohó vagy, mint mindenki más. Nehéz felismerni, mert mindenki szereti inkább azt hinni magáról, hogy ő "jó ember", a többiek meg térjenek már észhez. Mindenkinek megvan a maga pótcselekvése, van aki a szelektív hulladékgyűjtés mellett lobbizik, van aki ad a koldusnak egy százast. Ez mind csak a tünetek elfedése.

De azt hiszem, pont elég messzire kanyarodtunk a webfejlesztés témakörétől.
62

Ezért találtuk ki a

Joó Ádám · 2013. Júl. 18. (Cs), 14.11
Ezért találtuk ki a törvényeket, hogy az emberi önzést korlátok közé szorítsák. Külön-külön, egy döntési helyzetben, mindannyian hajlamosak vagyunk a magunk javára, a társadalom kárára dönteni, mert egyénként gyengék vagyunk.

De rájöttünk, hogy ha összedugjuk a fejünket, és előre gondolkodunk, olyankor van annyi eszünk, hogy a közös érdekünket nézzük, szóval ilyenkor kigondoljuk a megoldást, és törvényt alkotunk rá, hogy azokban a pillanatokban, amikor egyedül vagyunk és gyengék, akkor is helyesen cselekedjünk.

Működik sok ezer éve.
63

Több-kevesebb sikerrel

bamegakapa · 2013. Júl. 18. (Cs), 14.54
Több-kevesebb sikerrel "működik". De a törvényeket emberek hozzák. Akik sajnos ugyanabban a betegségben szenvednek, mint a többiek.
65

Inkább működik, mint nem.

Joó Ádám · 2013. Júl. 18. (Cs), 15.21
Inkább működik, mint nem. Legalábbis azokban az esetekben, amikor tudjuk, hogy van értelme a törvénynek.
61

Ó, én pontosan tudom, hogy

Joó Ádám · 2013. Júl. 18. (Cs), 14.05
Ó, én pontosan tudom, hogy senki nem fogja ezt megtenni. De annak sincs globálisan semmi eredménye, hogy mondjuk egy százalék megpróbálja valamivel csökkenteni az ökológiai lábnyomát. A semmiről vitatkozunk. Ettől még a megoldás az lenne, amit írok, mert az erőforrás-felhasználásunk az csak nőni fog.
67

Ez a téma

Joó Ádám · 2013. Júl. 18. (Cs), 20.26
Ez a téma (http://weblabor.hu/blogmarkok/118577) egy nagyon nyomós érv, hogy 11 év után felejtsem el a weblabort. Katasztrofális mélységbe süllyedt a színvonal az elmúlt időszakban. A témák nagy hányada arról szól miért szar az egész web ahogy van vagy hogy degenerált, tájékozatlan, hype követő, mindenki aki webbel foglalkozik. De amitől, minden alkalommal felfordul a gyomrom, amikor a részinformációkból okoskodók kurva okos emberek elkezdenek személyeskedni! Várom a javaslatokat az új hastagra, amivel a szakmai cikkeket megosszam!


@tikaszvince
68

Durva

Pepita · 2013. Júl. 18. (Cs), 21.21
Szerintem ezzel most nagyon sok embert feleslegesen megbántott. Ha lesz eredménye annak, amit megpróbáltam - bocs, de egyelőre maradjon meglepetés, mert nem biztos a sikere -, akkor rá fog jönni, mekkora túlzást vétett. Ha most én is hasonló stílusban reagáltam volna, valószínűleg ki kellett volna moderálj (Ádám), pedig bizony kijárna.
Ezzel együtt én nem haragszom, mert (egyéb OFF nézeteimet nem írom ide).

Kedves Vince! Ahogy gondolod: felejtsd el a WL-t. Szabad akaratod.
69

Vince reakcióját én másoltam

Joó Ádám · 2013. Júl. 18. (Cs), 21.36
Vince reakcióját én másoltam ide, máshonnan, és nem véletlen, hogy bemásoltam. Örülnék, ha aki olvassa, elgondolkodna rajta.

A szerkesztőség mindenesetre ragaszkodik Vincéhez és a többi taghoz, aki több mint egy évtizede velünk van.
73

Akkor sem értek egyet vele

Pepita · 2013. Júl. 19. (P), 01.48
És ha olyat mond, hogy megy, hát szíve joga.
Nem tudom, az egyszemélyes szerkesztőség kihez milyen szinten ragaszkodik, illetve mennyire tudja megakadályozni a (jó értelemben vegyétek!) "matuzsálemek" távozását.
Én is sokat tanultam Vincétől, mégis ez túl durva volt tőle. Én magamra is vettem egy kissé, és igazságtalannak érzem, pont azért, mert végig szajkóztam, hogy szakember (is) kéne hozzá. Mégsem haragszom érte, mert...
Nyugodtan zárj ki engem, ha azt látod jónak; szabad véleménnyilvánítás van, és ő szidott sok embert, én csak rossz néven vettem.
Ezt szerintem itt zárjuk le.
70

Nos, bennem is felmerült,

bamegakapa · 2013. Júl. 18. (Cs), 22.05
Nos, bennem is felmerült, amiről Vince beszél. De én itt nem vagyok senki se.
71

A személyeskedésre nem

Max Logan · 2013. Júl. 19. (P), 01.26
A személyeskedésre nem mondanék semmit, a másik felére viszont igen. Én az embereket alapvetően két csoportba sorolom. Vannak az üzemeltetők és vannak az optimalizálók. A legtöbb ember üzemeltető és csak kevés számú optimalizáló van a társadalomban. Előbbiek elfogadók, utóbbiak teremtők. Előbbiek nem hallatják nemtetszésüket, utóbbiak igen. Előbbiek ezt zokon veszik.

A rendszer minden szinten az egyensúlyra törekszik és idővel minden beáll a megfelelő állapotra.

A WEB technológiája jelen formájában tényleg szar, ez objektíven belátható, csak mivel az üzemeltetők vannak többségben, nem lehet érvényre juttatni azt a nézőpontot, hogy komoly változásra van szükség.

De semmi gond, meg fog az jönni, idővel. A kérdés csupán annyi, hogy ezért az egyének és a közösség egésze mekkora árat fizet. Ha az emberek nem elég jó tanulók az élet iskolájában, akkor nagyobb lesz az ár.

Ennyit szerettem volna elmondani...
72

+1

Pepita · 2013. Júl. 19. (P), 01.47
Amennyit most értettem belőle, azzal csak egyetérteni tudok.
75

My 2 cents

bamegakapa · 2013. Júl. 19. (P), 10.48
Az embereket nagyon sokféleképpen lehet nagyon sokféle csoportba sorolni, aminek a következménye mindig az, hogy a csoportok vetélkedni kezdenek egymással. Nem szerencsés az embereknek ilyesmit adni.

Főleg úgy, hogy az üzemeltetőket alsóbbrendűként, a fejlődés korlátjaiként fested le. Mindenki szereti magát optimalizálónak hinni, de a többség csak nyavalyog, hallatja ugyan a hangját, de nem optimalizál semmit, csak okoskodik. Az üzemeltetők borzasztó fontosak, hiszen amíg az optimalizálók molyolnak, valakinek fenn kell tartania a rendszert.

Áttérve a webre, a változásra természetesen szükség van, de a szürke, unalmas, bunkó webparasztoknak, mint én, addig is el kell végeznie a munkájukat. Én pedig szeretem a munkámat és szeretek a rendelkezésre álló (!) alapanyagokból és eszközökből minél jobb dolgokat építeni. Valamint szeretek arról olvasni, mások milyen trükköket és módszereket alkalmaznak, szeretek új dolgokat megismerni, lehetőleg anélkül, hogy minden második (talán ez még optimista is...) bejegyzés és hozzászólás arról szólna, miért fos az egész. Mintha arról társalognánk, hogyan váljunk jobb emberré, és valaki mindig benyögné, hogy úgyis megdöglesz és az élet úgyis sz**.

Megértem Vincét. És hiányzik a beágyazott Twitter is, mert az legalább valamennyire egyensúlyt teremtett az oldalon, nagy részben az ő munkájának hála.

Félre ne értsetek, kell beszélni arról, hogyan tegyük jobbá a webes szabványokat. De a webet egyelőre úgy lehetne egy jobb hellyé tenni, hogy elfogadjuk, amink van, és annak felhasználásával igyekszünk kihozni a maximumot. Túllépünk a múlton, működünk a jelenben és elmélkedünk, hogyan tudnánk fejleszteni az eszközeinket a jövőben. Ez a három csak így együtt tud működni.
77

A versengés értelmetlen,

Max Logan · 2013. Júl. 19. (P), 11.40
A versengés értelmetlen, idővel majd rájön az emberiség...

Abból a szempontból mindenképpen alárendeltek, hogy tudomást sem akarnak venni arról, hogy a változás, változtatás egyszerűen szükségszerű. Csak arra koncentrálnak, hogy a nagy rendszer egy proszemeként fenntartsák a rendszert. Nézzük csak meg a Mátrix trilógiát, ott a tökéletes analógia arra, hogy miként működik való világunk.

Hinni hiheti magát bárki optimalizálónak, de mint mondtam, az emberek úgy több, mint 90%-a robot, ki fenntartja a már meglévő rendszereket. Az optimalizálók között pedig vannak akik a tényleges munkát végzik, és vannak pl. akik viszik hírét annak, hogy mi a probléma, azaz kvázi készítik elő a terepet. (De ebbe most ne menjünk bele, nem akarok erről diskurálni...)

Vannak rendszerek melyeket éppenhogy nem kellene hagyni, hogy fennmaradjanak. Azonnal hagyni kéne, hogy szétessenek és a hamvakon gyorsan felépíteni egy átmeneti, már jelentősen korrektebb rendszert, ami mellett már valóban lehet ténykedni a végső(bb) rendszeren.

(Így lehetne pl. max. 1 év alatt olyan Magyarországot építeni, amin csak csodálkozna a világ. Nem, nem túlzó optimizmussal beszélek, pontosan látom, hogy mit lehet megvalósítani a világban, csak még kicsi az optimalizálók tábora és az energiaszintjük is kicsi. De a világ ha lassan is, de fordul át és jönnek az új világrendek...)

Én pedig szeretem a munkámat és szeretek a rendelkezésre álló (!) alapanyagokból és eszközökből minél jobb dolgokat építeni.
Ennek őszintén örülök. Én azonban minél többet láttam meg az elmúlt 20 évben az informatikából, a mélyebb rétegekből, annál inkább kiábrándultam az egészből, mármint a technológiai részéből; no meg abból, ahogyan viselkednek az IT gyártók.
79

off

Poetro · 2013. Júl. 19. (P), 11.50
A versengés értelmetlen, idővel majd rájön az emberiség...

és
Minden ellenállás hasztalan. Asszimiláljuk magukat.

- a Borg
80

Ő, a Borg halványan dereng a

Max Logan · 2013. Júl. 19. (P), 11.59
Ő, a Borg halványan dereng a Star Trek-ből, de nem értem, hogy mire akarsz utalni.

Nem tudom átadni azt, ami bennem megfogalmazódik és amit látok már a világból, de egy a lényeg. Idővel az emberek egymás mellett fognak élni, békében és közösen fognak tenni azért, hogy jobb legyen az emberi létezés. Ez persze még odébb van, de aki látja a lényeget, már nem verseng, mert tudja, hogy nem konstruktív...

Nem a versengés a fejlődés kulcsa, annál sokkal egyszerűbb a dolog, de aki még a versengés szintjén van, nem látja. Eljut idővel egy magasabb szintre és másként cselekszik majd. Mert ez így szükségszerű...
82

Verseny

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 19. (P), 12.05
A versengés valamennyire "természetes", benne van (főleg az európai) emberben, sokszor hallani, hogy "azért dolgoztam keményen, hogy kicsit jobb legyen", valamint sokan nem akarnak úgy meghalni, hogy nem alkottak semmi maradandót. Az más kérdés, hogy az anyagmegmaradás törvénye miatt valóban nincs értelme versenyezni, de ahhoz nagyon sok időnek kell eltelni, hogy erre rájöjjünk, esetleg megváltozzunk. Másrészt a verseny miatt nem élünk ma már ősközösségben (de cserébe tesszük tönkre a környezetünket). Szóval vannak előnyei, hátrányai.
83

Idő van bőven, sőt az idő nem

Max Logan · 2013. Júl. 19. (P), 12.24
Idő van bőven, sőt az idő nem létezik. :-) De ez már messzire vezet. Volt szó arról már korábban, hogy miként látom a világot és az alapján, van éppen elég élet még előttünk, amiben tudunk tevékenykedni, nem kell mindent a rendelkezésre álló úgy 70-100 évbe zsúfolni. Sőt, mindenkinek megvan a maga dolga, de ma még csak nagyon kevesen járnak utána, hogy mit kellene tenniük az életben (csak, hogy pár dolgot említsek: a név tényleg kötelez és életfeladatot ad, a születési dátum elég erősen meghatároz és akkor még ott vannak az olyan dolgok, hogy karma meg satöbbi...)

A létezése miatt minden ember és minden, ami ebben a 3D-s térben jelen van és kapcsolatba kerül mással/másokkal maradandót „alkot”...

Az a fajta maradandót alkotás, amit az emberek értenek ez alatt, egy felesleges teljesítménykényszerbe hajszolja az emberiséget. Aki rájön arra, hogy mit kell tennie, elkezd játszani, kizárni a külvilágot és úgy tesz le egy kvázi életművet (mely lehet nagyon heterogén a területeket/(ipar)ágakat illetően), hogy az melléktermék és nem cél. Mert a célja a játék volt, a többi csak hozadék...

Ez a 3D-s világ csak egy játék, nem több. Az anyag megtapasztalásának játéka, és virtuálisabb, mint azt a legtöbb ember gondolná. A versenynek van értelme, ha azt játékként és nem halálos csataként fogjuk fel, amiben az a cél, hogy a másikat legyőzzük (csak önmagukat kell, a többiek csak segítenek ebben). De ehhez olyan inteligencia kell, amit sokan még nem tudnak magukénak. De ez így van jól, a fejlődés folyamatos, mindenki változik és halad előre, a célt ki előbb, ki később éri el.
84

Sokmindenben értünk egyet, de

bamegakapa · 2013. Júl. 19. (P), 14.14
Sokmindenben értünk egyet, de ennyire offba már nem akarok elmenni.

Valamiből csak akkor lehet kiábrándulni, ha irreális elvárásaid vannak vele szemben. Aki elvárások nélkül közelít, nem csalódik. Az informatika nem más, mint agyag, amiből edényeket lehet csinálni. Nem kell annyira véresen komolyan venni (magamnak is szól, persze).

Én abban hiszek, hogy hagyni kell a dolgokat mozogni. Például, álljunk át a HTML5-re, csináljuk minél jobban és ne ragaszkodjunk a múltbeli dolgokhoz. Bármi is jön a HTML5 után, akár jobb vagy rosszabb, sokkal nehezebb lesz átállni rá, ha elveszítjük a rugalmasságunkat, ha belerozsdásodunk a régi jó technikákba (amiknek persze csak egy részét kell eldobnunk, azokért meg szerintem nem kár).
85

HTML?

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 19. (P), 14.41
Azon gondolkoztál már, hogy pont a HTML-hez való ragaszkodás köti meg a kezünket, hogy továbblépjünk a valódi fejlődés útján? Azon előnyén kívül, hogy elterjedt, inkább csak hátrányokat tud felmutatni (statikus, az utóbbi huszonkét évben nem volt benne jelentős újítás, nem egységes a támogatottsága a különböző lehetőségeknek, nem lehet benne modulárisan fejleszteni, a benne lévő adatok jelentésének megadását és az összefüggéseket nem/minimálisan támogatja semmi). Vannak jó, létező, visszafele kompatibilis alternatívák, csak kicsit keresni kell.
86

Csak példaként hoztam. Ne

bamegakapa · 2013. Júl. 19. (P), 15.20
Csak példaként hoztam. Ne kezdjük megint :).
90

Hát csak óvatosan a

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 19. (P), 16.34
Hát csak óvatosan a példálózással, mert nem olyan egyértelmű, ki a modern, és ki az, aki a múltba réved.
87

Az informatika már 10 évvel

Max Logan · 2013. Júl. 19. (P), 15.43
Az informatika már 10 évvel ezelőtt is rendelkezett egy potenciállal, amit nevezzünk x mennyiségnek. Eltelt 10 év és a valóságban még mindig csak (jóesetben) x/5 az a potenciál, amit teljesít és messzemenőkig nem teremt akkora társadalmi értéket, mint lehetne és kellene. Az informatika célja legfőképpen az értékteremtés lenne, de ezt jó ha 20%-osan teljesíti.

Ami pedig a technológiát illeti, hát, finoman szólva is gyalázat. Tervezési és gyártási hibás, sok esetben totálisan inkompatibilis hardverek, nagyjából ugyanez szoftver területen is. Ez számomra az informatika szégyene.

Azt hiszem nem túlzó elvárás az, hogy valami a 100%-os potenciál legalább 70-80%-át konstansan teljesítse és valódi társadalmi értéket teremtsen. Ezt az informatika, mint iparág ma a nézőpontomból nem tudja teljesíteni, csak a mutyi és a gátlástalan pénztermelés és sajnos a kizsákmányolás megy. Tisztelet a kivételnek persze.
88

Igazad van, de ebben a

bamegakapa · 2013. Júl. 19. (P), 16.02
Igazad van, de ebben a jelenben kell megtalálni a helyünket. Az emberi társadalom és az emberek 99.9%-a sem teljesít a potenciáljának megfelelően, sőt mélyen alatta, mégsem követünk el tömeges öngyilkosságot.

Ha nálad elmúlt a szerelem, nem baj, mindig jön másik.
89

Messze vezető téma, de

Max Logan · 2013. Júl. 19. (P), 16.15
Messze vezető téma, de maradjunk annyiban, hogy a legtöbb helyen nem is segítik az embert, hogy kiteljesedhessen, inkább visszafogják... És ebben a felfokozott helyzetben jönnek páran, akik egy atombomba erejével tolják előre, hogy mi a gond. Na és őket nem lehet semmivel sem visszafogni. Menni fognak előre és forradalmat csinálnak. A többieken múlik, hogy ez mennyire lesz csendes vagy éppen „véres”...

Ismerős? Valami hasonló hangzik el a Mátrix trilógia első részének végén is. Nem véletlen...
91

Ha eljön az idő, teszem a

bamegakapa · 2013. Júl. 19. (P), 16.39
Ha eljön az idő, teszem a dolgom. Addig viszont művelem a földem.
78

szeretek új dolgokat

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 19. (P), 11.44
szeretek új dolgokat megismerni, lehetőleg anélkül, hogy minden második (talán ez még optimista is...) bejegyzés és hozzászólás arról szólna, miért fos az egész
Mindenkinek mások a preferenciái; például mint az utóbb beküldött blogmarkokhoz kapcsolódó hozzászólások számából látszik, sokminden nem egyértelműen jó, mert van, aki jól jár vele, más pedig nem.

A web rengeteg problémával küzd, és ezeket is meg kell ismerni, meg kell beszélni, ezekkel a témákkal a mainstream sokszor nem foglalkozik. Amit nem egyszer láttam már itteni hozzászólásoknál, az a tolerancia hiánya: csak az a jó, egyetlen út, amin a többség jár (vagy amit az állít, aki éppen írja a hozzászólást), ha valaki máshogy gondolja, az szükségszerűen rossz, elfelejtkezve arról, hogy az a valaki sem mondjuk két perc alatt jutott arra a következtetésre vagy szerezte meg a tapasztalatát, ami alapján nyilatkozik.

Nekem például tapasztalatom és meggyőződésem, hogy az OOP összességében véve hülyeség, és engem inkább korlátoz, mint segít a munkában, de elfogadom és elhiszem, hogy vannak olyan helyzetek, vannak olyan emberek, ahol vagy akiknek segít, ha használják. De ettől függetlenül nem várom el, hogy mindenki úgy gondolkodjon, mint én.
81

Én azt mondom, virágozzon

bamegakapa · 2013. Júl. 19. (P), 12.02
Én azt mondom, virágozzon minden virág.

Legyen szó róla, miért hülyeség az OOP. De amikor arról megy a diskurzus, hogy milyen interface-t érdemes alkalmazni egy adott esetben (vagy mit tudom én), akkor nem kell hozzászólni, hogy ja az OOP hülyeség.
74

Nem túl szerencsés ennek a

Hidvégi Gábor · 2013. Júl. 19. (P), 08.34
Nem túl szerencsés ennek a kommentnek a bevágása, mert a "részinformációkból okoskodók kurva okos emberek elkezdenek személyeskedni" rész már maga is személyeskedő, ráadásul nem is a nyilvánosságnak szánta. Mindenesetre én eddig úgy láttam itt a fórumon, hogy zömében, ha X állított valamit, amiről Y bebizonyította, hogy nem (teljesen) úgy van, akkor X belátta azt.

A webes technológiák szerintem is messze nem tökéletesek, ráadásul pont múltkor volt róla szó, hogy a szabványok létrehozásánál is a nagy cégek érdekei érvényesülnek leginkább. Ezek után hadd élhessen már kritikával a másik oldalra állított többség.
76

+1

Pepita · 2013. Júl. 19. (P), 11.13
Szerintem is önmagában személyeskedés - hát Ádám ne haragudj, de kimondom: itt téged kellett volna moderálni... :)
Senki emberfia nem tökéletes. (Még én sem, pedig nekem "járna" - de hát csak a szám jár :))