ugrás a tartalomhoz

Kártérítést kellene fizetniük a fejlesztőknek programjaik bugjaiért?

Trudy · 2012. Aug. 29. (Sze), 15.36
Készüljetek a hosszú túlórákra.
 
1

Abszurd. Ha mondjuk a

MadBence · 2012. Aug. 29. (Sze), 18.51
Abszurd. Ha mondjuk a fejlesztő egy már meglévő külső libet felhasznál, amiben hiba van, és ezt kihasználják, akkor ki fizessen? A fejlesztő, vagy a lib szerzője? A fejlesztő nem vétett hibát, csak a lib készítője. És mi van az opensource dolgokkal?
2

Ilyen nincs

Poetro · 2012. Aug. 29. (Sze), 19.24
Ezzel teljesen lehetetlenné tennék a szoftverfejlesztést. Nem lennének operációs rendszerek, és rá nem születnének szoftverek, mivel senki se vállalna anyagi felelősséget a szoftverért. Gondoljunk csak bele, hogy mennyi vélhető kárt okozott eddig bármelyik operációs rendszer, abban levő bármilyen hibája. Lehet azt biztonsági hiba vagy egyszerű összeomlás. És még nem is futtattunk felhasználói alkalmazást.
3

Jól megvalósítva ez egy

tgr · 2012. Aug. 29. (Sze), 23.10
Jól megvalósítva ez egy teljesen ésszerű dolog lenne, Schneier már megírta rég. Közgazdasági szemmel egyszerűen az externáliák internalizálásáról van szó - képzeljük el, mi lenne a reakció, ha az autógyárak kezdenének el a biztonsági övön meg a karosszéria vastagságán spórolni, és az autók vásárlási szerződésében kikötnék, hogy nem felelősek az így okozott halálesetekért. Vagy az élelmiszergyártó azért, ha véletlenül cián került a joghurtba, stb. A szoftvereknél csak azért elfogadható a gyártók ezzel egyenértékű hozzáállása, mert hozzá vagyunk szokva.
4

Azért egyenlőségjelet tenni

eddig bírtam szó nélkül · 2012. Aug. 29. (Sze), 23.31
Azért egyenlőségjelet tenni egy programhiba és a tejtermékbe került méreg közé... Finoman szólva is költői túlzás. ;-)
Az autós példád már egy fokkal jobb, bár ott is inkább a rejtett hibák miatt bekövetkező balesetek körüli jogi vitákat lehetne párhuzamba állítani ezzel az agyrémmel (azért nevezem agyrémnek, mert erősen emlékeztet a szoftver szabadalmakra - mást ne mondjak, Apple kontra Samsung ítélet...)
Szerintem egyetlen programozótól sem várható el a 100%-ig bugmentes kód, tehát csak idő kérdése, hogy mikor jön a megrendelő a kárigényével.
És akkor még ott a felelősség kérdése is: pl. ki a felelős, ha nem lett elég alaposan kitesztelve a bevezetés előtt egy szoftver? Mondjuk egy banki számlavezető rendszert a programozó akkor sem fog tudni a-z-ig kitesztelni, ha van némi fogalma a pénzügyekről, ahogy a leendő felhasználóktól sem várhatom el, hogy minden biztonsági problémát észrevegyenek a felhasználói tesztek során.

De mondhatok konkrét példát: Oracle jdbc driver belső működésének, ismereteim szerint dokumentálatlan megváltozása miatt bekövetkező, rapszodikus leállásokért kit lehet felelőssé tenni? A rendszer szállítóját, aki átállt az új jdbc-re és nem vette észre a változást? Az Oracle-t? (Nem hibás, csak másképp működik, mint a korábbi verzió, de a korábbinak valami spec. tulajdonságát kihasználták a fejlesztők, emiatt - ha jól emlékszem - egy kellemes kis deadlock jött össze naponta egy-két alkalommal)
Vagy az üzemeltetők, mert nem tesztelték elég alaposan az új verziót? (megvolt a teszt, de nem jött elő a gond - ettől függetlenül, végeredményben programhiba volt, csak kérdés, hogy kié. A megoldás az volt, hogy a programozók készítettek egy workaroundot miatta a saját kódjukban)
5

Azért olyan szoftvereknél,

MadBence · 2012. Aug. 30. (Cs), 00.37
Azért olyan szoftvereknél, ahol mondjuk emberéletek forognak kockán, ott bizony igen szigorú feltételeknek meg kell felelnie a szoftvereknek. Orvosi területen, katonai területen (DoD szabványok!), stb mind-mind úgy ki van tesztelve, hogy minimalizálják a kockázatot. Ezeknek a kifejlesztése nem olcsó.
Nyilván bármilyen szoftvert meg lehet írni a lehetőségekhez képest maximálisan biztonságosra/jóra, csak egyszerűen ez olyan irdatlan sokba kerülne, hogy nem éri meg.

Amúgy szerintem az autógyárak most sem felelősek az autóikkal történt balesetekért. Nyilván vannak szériahibák, visszahívások, de ez a szoftvereknél is ott van (frissítések).
6

De

Pepita · 2012. Aug. 30. (Cs), 04.22
az autógyárak most sem felelősek az autóikkal történt balesetekért
Ha előírt biztonságtechnikai hiányosság (fék-, kormányhiba, öv, stb.) okozza a balesetet, akkor felelősek. Komolyabb baleseteknél ezt (is) vizsgálják is. És felelősségre vonják a vizsgáztató szervízt is, ha pl. törött gömbfej okozza a balesetet, stb. Sajnos ahogy nő a balesetek száma (a helyszínelőké meg stagnál/csökken) úgy egyre kevesebb figyelmet fordítanak erre, de jogilag felelősségre vonhatók és -vonandók.
9

Egyetértek

Hidvégi Gábor · 2012. Aug. 30. (Cs), 07.43
Szerintem is van benne ráció, de ott bukhat az egész, hogy rengeteg hiba okát nem lehet ésszerű időn belül megtalálni.
10

Ahol emberéletek múlnak

Joó Ádám · 2012. Aug. 30. (Cs), 13.41
Ahol emberéletek múlnak rajta, ott a szoftverekkel szemben is legalább olyan komoly elvárásokat támasztanak, mint bármi mással szemben.
7

Hmmm

Pepita · 2012. Aug. 30. (Cs), 05.13
Készüljetek a hosszú túlórákra.
Ezt ugye nem mondod komolyan! :)

1. Olyan nincs - Magyarországon, de asszem UK-ban sem -, hogy a köztem és Júzer közt létrejött szerződést egy későbbi törvény felülbírálja. -> Eddigiekért nem kell aggódnom.

2. A továbbiakban olyan szerződést kötök, amikben jóval részletesebben vannak leírva a működtetési feltételek, sőt, beleteszek olyan garanciaelvesztő körülményt is, ami a legtöbb Júzernél elő is fog fordulni. -> Kicsit drágább lesz a szoftver, mert többet kell jogászhoz menni. (Apropó: majd ha a jogászok is anyagi felelősséget vállalnak a "tuti" pereikért!)

3. Ha olyan szoftvert akarnék írni, amiért ilyen "mindennemű" felelősséget merek vállalni, máris lehet szorozni a fejlesztési időt/költséget úgy 100-al, erre jön még rá a kockázat átvállalásának "biztosítási" költsége. -> Nincs az a Júzer, aki ki tudná/akarná fizetni.

4. Ma is (meg "tegnapelőtt") perelhető bármelyik fejlesztő cég (is). Más kérdés, hogy meddig tart egy ilyen per, a végén az nyer-e, akinek igaza is van, ... -> A Júzernek sem éri meg pert indítani, kivéve, ha már a szoftvert is ezzel a céllal vette. De még akkor sem lehet biztos a dolgában. Ez akkor is így lesz, ha hoznak ilyen törvényt. (Nem fognak.)

5. Pár éve, épp EU-s törvények nyomán szétzúzták a magyar fogyasztóvédelmet. Próbálj meg ma pl. cseretelefont kérni a javítás idejére, ha besz..., adatáttöltéssel, stb. Szemberöhögnek: mi az, hogy cserekészülék?! -> Elég fura lenne, ha a szoftverpiac terén az általános termékgarancia-feltételeknél szigorúbb rendelkezéseket hoznának. (Persze az élelmiszereknél szigorúbbak, a szoftvereknél is van jelenleg is elvárásban különbség, felhasználási terület szerint.)

6. Az EU-nak is és minden országnak a piac mozgatása, lendületbe hozása (tartása) nagyon fontos érdeke. Nem fog olyan törvényeket hozni, amik lelassítják.

7. Az "okozott kár". Ha hoznának ilyen törvényt, akkor nálunk az ilyen per első 2-6 hónapja után (addig még semmi sem történik, csak fizettél illetéket és ügyvédet) a legtöbb Júzer örülne a szoftver árának, ha azt visszakapná. De a végefelé már mindenképp. U.is az okozott kárt tételesen, összegszerűen bizonyítanod kell. Ez pedig gyakorlatilag lehetetlen. Pl. ellopták a felhasználói adatokat, ezzel átcsábították az ügyfeleidet. Bizonyítsd be, pontosan mennyit vásároltak volna még nálad! Itt nem elég ám, hogy 5 éve havi ennyitmegennyit. Azt is hitelese bizonyítanod kell, hogy meddig tartott volna még és miért. Mindezt tételesen, minden vevődnél. (És ez sok EU-országban kb. ugyanígy megy.)

8. Nekem eddig úgy 3-5 nemfizető megrendelőm volt (még más területen), mindegyik kiállított és befogadott számlával. Egy esetben sikerült végül megkapjam (és gyorsan) a teljes összeget - amikor egyedül én intézkedtem, ügyvéd és pláne per nélkül. (A történet nem publikus.) -> Amíg ez a helyzet nálunk, hogy kiállított és átvett számlát sem kötelező kifizetni - és amennyire tudom, nemzetközi vonalon még rosszabb -, addig nem hiszem, hogy ilyen jellegű perektől félnünk kéne.

Mindezekkel nem azt akarom mondani, hogy "hajrá, gyártsuk a sz...t továbbra is!", nekem mindig és mindenben fontos az elégedett ügyfél, de az, hogy csináljunk a nadrágunkba - egyszerűen nevetséges. (Mondjuk nekem a magyar cikk szerzőjével kapcsolatban is vannak fenntartásaim.)
8

Csak az első pontra...

eddig bírtam szó nélkül · 2012. Aug. 30. (Cs), 07.02
... reagálva: igaz, nem közted és a user között, hanem ex munkavállaló és ex munkáltató közti megállapodás.
Nem rémlik valami az ú.n. "pofátlan végkielégítések" kapcsán? Amikor is visszamenőleges hatállyal megadóztatták valami 90 v. 99%-os kulccsal ezeket a pénzeket? (hogy aztán pár hónappal később ismét eltöröljék ezt a szabályt, amikor már a kormánypártiak végkielégítését kellet finanszírozni).
Szóval ilyen körülmények között én nem számolnék azzal, hogy nem hoznak visszamenőlegesen érvényes törvényeket. :-(((
11

Jó példa

Pepita · 2012. Aug. 31. (P), 00.39
Nagyon jó a példa, itt "a kivétel, ami erősíti a szabályt".
Viccet félre: ez a végkielégítéses buli max néhány száz alkalmazottat érintett, akik időközben kegyvesztettek lettek. De ott felmerült a szerződések érvényessége is, olyasmivel lehetett volna megtámadni, hogy a "szolgáltatás és ellenszolgáltatás nincs arányban egymással". Biztos, hogy nem szószerint így (ez is vállalkozói szerződésekre vonatkozik), de van ilyen a munkáltatói (-vállalói) szerződésekre is*. Egyébiránt mégegyszer nemigen tudnak ilyet csinálni, mert EU-bácsi elfenekel minket. Tehát megtámadni minden egyes szerződést lehet utólag is*, de új törvénnyel "érvénytelenné varázsolni" nem. Itt azért az új adónemet választották, mert azt lehet(ett) visszamenőlegesen is. Pereskedni* meg nem akartak, annak lassúsága miatt.

*: Általában igen hosszú, kérdéses kimenetelű pereskedés árán.