Abszurd. Ha mondjuk a fejlesztő egy már meglévő külső libet felhasznál, amiben hiba van, és ezt kihasználják, akkor ki fizessen? A fejlesztő, vagy a lib szerzője? A fejlesztő nem vétett hibát, csak a lib készítője. És mi van az opensource dolgokkal?
Ezzel teljesen lehetetlenné tennék a szoftverfejlesztést. Nem lennének operációs rendszerek, és rá nem születnének szoftverek, mivel senki se vállalna anyagi felelősséget a szoftverért. Gondoljunk csak bele, hogy mennyi vélhető kárt okozott eddig bármelyik operációs rendszer, abban levő bármilyen hibája. Lehet azt biztonsági hiba vagy egyszerű összeomlás. És még nem is futtattunk felhasználói alkalmazást.
Jól megvalósítva ez egy teljesen ésszerű dolog lenne, Schneier már megírta rég. Közgazdasági szemmel egyszerűen az externáliák internalizálásáról van szó - képzeljük el, mi lenne a reakció, ha az autógyárak kezdenének el a biztonsági övön meg a karosszéria vastagságán spórolni, és az autók vásárlási szerződésében kikötnék, hogy nem felelősek az így okozott halálesetekért. Vagy az élelmiszergyártó azért, ha véletlenül cián került a joghurtba, stb. A szoftvereknél csak azért elfogadható a gyártók ezzel egyenértékű hozzáállása, mert hozzá vagyunk szokva.
Azért egyenlőségjelet tenni egy programhiba és a tejtermékbe került méreg közé... Finoman szólva is költői túlzás. ;-)
Az autós példád már egy fokkal jobb, bár ott is inkább a rejtett hibák miatt bekövetkező balesetek körüli jogi vitákat lehetne párhuzamba állítani ezzel az agyrémmel (azért nevezem agyrémnek, mert erősen emlékeztet a szoftver szabadalmakra - mást ne mondjak, Apple kontra Samsung ítélet...)
Szerintem egyetlen programozótól sem várható el a 100%-ig bugmentes kód, tehát csak idő kérdése, hogy mikor jön a megrendelő a kárigényével.
És akkor még ott a felelősség kérdése is: pl. ki a felelős, ha nem lett elég alaposan kitesztelve a bevezetés előtt egy szoftver? Mondjuk egy banki számlavezető rendszert a programozó akkor sem fog tudni a-z-ig kitesztelni, ha van némi fogalma a pénzügyekről, ahogy a leendő felhasználóktól sem várhatom el, hogy minden biztonsági problémát észrevegyenek a felhasználói tesztek során.
De mondhatok konkrét példát: Oracle jdbc driver belső működésének, ismereteim szerint dokumentálatlan megváltozása miatt bekövetkező, rapszodikus leállásokért kit lehet felelőssé tenni? A rendszer szállítóját, aki átállt az új jdbc-re és nem vette észre a változást? Az Oracle-t? (Nem hibás, csak másképp működik, mint a korábbi verzió, de a korábbinak valami spec. tulajdonságát kihasználták a fejlesztők, emiatt - ha jól emlékszem - egy kellemes kis deadlock jött össze naponta egy-két alkalommal)
Vagy az üzemeltetők, mert nem tesztelték elég alaposan az új verziót? (megvolt a teszt, de nem jött elő a gond - ettől függetlenül, végeredményben programhiba volt, csak kérdés, hogy kié. A megoldás az volt, hogy a programozók készítettek egy workaroundot miatta a saját kódjukban)
Azért olyan szoftvereknél, ahol mondjuk emberéletek forognak kockán, ott bizony igen szigorú feltételeknek meg kell felelnie a szoftvereknek. Orvosi területen, katonai területen (DoD szabványok!), stb mind-mind úgy ki van tesztelve, hogy minimalizálják a kockázatot. Ezeknek a kifejlesztése nem olcsó.
Nyilván bármilyen szoftvert meg lehet írni a lehetőségekhez képest maximálisan biztonságosra/jóra, csak egyszerűen ez olyan irdatlan sokba kerülne, hogy nem éri meg.
Amúgy szerintem az autógyárak most sem felelősek az autóikkal történt balesetekért. Nyilván vannak szériahibák, visszahívások, de ez a szoftvereknél is ott van (frissítések).
az autógyárak most sem felelősek az autóikkal történt balesetekért
Ha előírt biztonságtechnikai hiányosság (fék-, kormányhiba, öv, stb.) okozza a balesetet, akkor felelősek. Komolyabb baleseteknél ezt (is) vizsgálják is. És felelősségre vonják a vizsgáztató szervízt is, ha pl. törött gömbfej okozza a balesetet, stb. Sajnos ahogy nő a balesetek száma (a helyszínelőké meg stagnál/csökken) úgy egyre kevesebb figyelmet fordítanak erre, de jogilag felelősségre vonhatók és -vonandók.
1. Olyan nincs - Magyarországon, de asszem UK-ban sem -, hogy a köztem és Júzer közt létrejött szerződést egy későbbi törvény felülbírálja. -> Eddigiekért nem kell aggódnom.
2. A továbbiakban olyan szerződést kötök, amikben jóval részletesebben vannak leírva a működtetési feltételek, sőt, beleteszek olyan garanciaelvesztő körülményt is, ami a legtöbb Júzernél elő is fog fordulni. -> Kicsit drágább lesz a szoftver, mert többet kell jogászhoz menni. (Apropó: majd ha a jogászok is anyagi felelősséget vállalnak a "tuti" pereikért!)
3. Ha olyan szoftvert akarnék írni, amiért ilyen "mindennemű" felelősséget merek vállalni, máris lehet szorozni a fejlesztési időt/költséget úgy 100-al, erre jön még rá a kockázat átvállalásának "biztosítási" költsége. -> Nincs az a Júzer, aki ki tudná/akarná fizetni.
4. Ma is (meg "tegnapelőtt") perelhető bármelyik fejlesztő cég (is). Más kérdés, hogy meddig tart egy ilyen per, a végén az nyer-e, akinek igaza is van, ... -> A Júzernek sem éri meg pert indítani, kivéve, ha már a szoftvert is ezzel a céllal vette. De még akkor sem lehet biztos a dolgában. Ez akkor is így lesz, ha hoznak ilyen törvényt. (Nem fognak.)
5. Pár éve, épp EU-s törvények nyomán szétzúzták a magyar fogyasztóvédelmet. Próbálj meg ma pl. cseretelefont kérni a javítás idejére, ha besz..., adatáttöltéssel, stb. Szemberöhögnek: mi az, hogy cserekészülék?! -> Elég fura lenne, ha a szoftverpiac terén az általános termékgarancia-feltételeknél szigorúbb rendelkezéseket hoznának. (Persze az élelmiszereknél szigorúbbak, a szoftvereknél is van jelenleg is elvárásban különbség, felhasználási terület szerint.)
6. Az EU-nak is és minden országnak a piac mozgatása, lendületbe hozása (tartása) nagyon fontos érdeke. Nem fog olyan törvényeket hozni, amik lelassítják.
7. Az "okozott kár". Ha hoznának ilyen törvényt, akkor nálunk az ilyen per első 2-6 hónapja után (addig még semmi sem történik, csak fizettél illetéket és ügyvédet) a legtöbb Júzer örülne a szoftver árának, ha azt visszakapná. De a végefelé már mindenképp. U.is az okozott kárt tételesen, összegszerűen bizonyítanod kell. Ez pedig gyakorlatilag lehetetlen. Pl. ellopták a felhasználói adatokat, ezzel átcsábították az ügyfeleidet. Bizonyítsd be, pontosan mennyit vásároltak volna még nálad! Itt nem elég ám, hogy 5 éve havi ennyitmegennyit. Azt is hitelese bizonyítanod kell, hogy meddig tartott volna még és miért. Mindezt tételesen, minden vevődnél. (És ez sok EU-országban kb. ugyanígy megy.)
8. Nekem eddig úgy 3-5 nemfizető megrendelőm volt (még más területen), mindegyik kiállított és befogadott számlával. Egy esetben sikerült végül megkapjam (és gyorsan) a teljes összeget - amikor egyedül én intézkedtem, ügyvéd és pláne per nélkül. (A történet nem publikus.) -> Amíg ez a helyzet nálunk, hogy kiállított és átvett számlát sem kötelező kifizetni - és amennyire tudom, nemzetközi vonalon még rosszabb -, addig nem hiszem, hogy ilyen jellegű perektől félnünk kéne.
Mindezekkel nem azt akarom mondani, hogy "hajrá, gyártsuk a sz...t továbbra is!", nekem mindig és mindenben fontos az elégedett ügyfél, de az, hogy csináljunk a nadrágunkba - egyszerűen nevetséges. (Mondjuk nekem a magyar cikk szerzőjével kapcsolatban is vannak fenntartásaim.)
... reagálva: igaz, nem közted és a user között, hanem ex munkavállaló és ex munkáltató közti megállapodás.
Nem rémlik valami az ú.n. "pofátlan végkielégítések" kapcsán? Amikor is visszamenőleges hatállyal megadóztatták valami 90 v. 99%-os kulccsal ezeket a pénzeket? (hogy aztán pár hónappal később ismét eltöröljék ezt a szabályt, amikor már a kormánypártiak végkielégítését kellet finanszírozni).
Szóval ilyen körülmények között én nem számolnék azzal, hogy nem hoznak visszamenőlegesen érvényes törvényeket. :-(((
Nagyon jó a példa, itt "a kivétel, ami erősíti a szabályt".
Viccet félre: ez a végkielégítéses buli max néhány száz alkalmazottat érintett, akik időközben kegyvesztettek lettek. De ott felmerült a szerződések érvényessége is, olyasmivel lehetett volna megtámadni, hogy a "szolgáltatás és ellenszolgáltatás nincs arányban egymással". Biztos, hogy nem szószerint így (ez is vállalkozói szerződésekre vonatkozik), de van ilyen a munkáltatói (-vállalói) szerződésekre is*. Egyébiránt mégegyszer nemigen tudnak ilyet csinálni, mert EU-bácsi elfenekel minket. Tehát megtámadni minden egyes szerződést lehet utólag is*, de új törvénnyel "érvénytelenné varázsolni" nem. Itt azért az új adónemet választották, mert azt lehet(ett) visszamenőlegesen is. Pereskedni* meg nem akartak, annak lassúsága miatt.
*: Általában igen hosszú, kérdéses kimenetelű pereskedés árán.
Abszurd. Ha mondjuk a
Ilyen nincs
Jól megvalósítva ez egy
Azért egyenlőségjelet tenni
Az autós példád már egy fokkal jobb, bár ott is inkább a rejtett hibák miatt bekövetkező balesetek körüli jogi vitákat lehetne párhuzamba állítani ezzel az agyrémmel (azért nevezem agyrémnek, mert erősen emlékeztet a szoftver szabadalmakra - mást ne mondjak, Apple kontra Samsung ítélet...)
Szerintem egyetlen programozótól sem várható el a 100%-ig bugmentes kód, tehát csak idő kérdése, hogy mikor jön a megrendelő a kárigényével.
És akkor még ott a felelősség kérdése is: pl. ki a felelős, ha nem lett elég alaposan kitesztelve a bevezetés előtt egy szoftver? Mondjuk egy banki számlavezető rendszert a programozó akkor sem fog tudni a-z-ig kitesztelni, ha van némi fogalma a pénzügyekről, ahogy a leendő felhasználóktól sem várhatom el, hogy minden biztonsági problémát észrevegyenek a felhasználói tesztek során.
De mondhatok konkrét példát: Oracle jdbc driver belső működésének, ismereteim szerint dokumentálatlan megváltozása miatt bekövetkező, rapszodikus leállásokért kit lehet felelőssé tenni? A rendszer szállítóját, aki átállt az új jdbc-re és nem vette észre a változást? Az Oracle-t? (Nem hibás, csak másképp működik, mint a korábbi verzió, de a korábbinak valami spec. tulajdonságát kihasználták a fejlesztők, emiatt - ha jól emlékszem - egy kellemes kis deadlock jött össze naponta egy-két alkalommal)
Vagy az üzemeltetők, mert nem tesztelték elég alaposan az új verziót? (megvolt a teszt, de nem jött elő a gond - ettől függetlenül, végeredményben programhiba volt, csak kérdés, hogy kié. A megoldás az volt, hogy a programozók készítettek egy workaroundot miatta a saját kódjukban)
Azért olyan szoftvereknél,
Nyilván bármilyen szoftvert meg lehet írni a lehetőségekhez képest maximálisan biztonságosra/jóra, csak egyszerűen ez olyan irdatlan sokba kerülne, hogy nem éri meg.
Amúgy szerintem az autógyárak most sem felelősek az autóikkal történt balesetekért. Nyilván vannak szériahibák, visszahívások, de ez a szoftvereknél is ott van (frissítések).
De
Egyetértek
Ahol emberéletek múlnak
Hmmm
1. Olyan nincs - Magyarországon, de asszem UK-ban sem -, hogy a köztem és Júzer közt létrejött szerződést egy későbbi törvény felülbírálja. -> Eddigiekért nem kell aggódnom.
2. A továbbiakban olyan szerződést kötök, amikben jóval részletesebben vannak leírva a működtetési feltételek, sőt, beleteszek olyan garanciaelvesztő körülményt is, ami a legtöbb Júzernél elő is fog fordulni. -> Kicsit drágább lesz a szoftver, mert többet kell jogászhoz menni. (Apropó: majd ha a jogászok is anyagi felelősséget vállalnak a "tuti" pereikért!)
3. Ha olyan szoftvert akarnék írni, amiért ilyen "mindennemű" felelősséget merek vállalni, máris lehet szorozni a fejlesztési időt/költséget úgy 100-al, erre jön még rá a kockázat átvállalásának "biztosítási" költsége. -> Nincs az a Júzer, aki ki tudná/akarná fizetni.
4. Ma is (meg "tegnapelőtt") perelhető bármelyik fejlesztő cég (is). Más kérdés, hogy meddig tart egy ilyen per, a végén az nyer-e, akinek igaza is van, ... -> A Júzernek sem éri meg pert indítani, kivéve, ha már a szoftvert is ezzel a céllal vette. De még akkor sem lehet biztos a dolgában. Ez akkor is így lesz, ha hoznak ilyen törvényt. (Nem fognak.)
5. Pár éve, épp EU-s törvények nyomán szétzúzták a magyar fogyasztóvédelmet. Próbálj meg ma pl. cseretelefont kérni a javítás idejére, ha besz..., adatáttöltéssel, stb. Szemberöhögnek: mi az, hogy cserekészülék?! -> Elég fura lenne, ha a szoftverpiac terén az általános termékgarancia-feltételeknél szigorúbb rendelkezéseket hoznának. (Persze az élelmiszereknél szigorúbbak, a szoftvereknél is van jelenleg is elvárásban különbség, felhasználási terület szerint.)
6. Az EU-nak is és minden országnak a piac mozgatása, lendületbe hozása (tartása) nagyon fontos érdeke. Nem fog olyan törvényeket hozni, amik lelassítják.
7. Az "okozott kár". Ha hoznának ilyen törvényt, akkor nálunk az ilyen per első 2-6 hónapja után (addig még semmi sem történik, csak fizettél illetéket és ügyvédet) a legtöbb Júzer örülne a szoftver árának, ha azt visszakapná. De a végefelé már mindenképp. U.is az okozott kárt tételesen, összegszerűen bizonyítanod kell. Ez pedig gyakorlatilag lehetetlen. Pl. ellopták a felhasználói adatokat, ezzel átcsábították az ügyfeleidet. Bizonyítsd be, pontosan mennyit vásároltak volna még nálad! Itt nem elég ám, hogy 5 éve havi ennyitmegennyit. Azt is hitelese bizonyítanod kell, hogy meddig tartott volna még és miért. Mindezt tételesen, minden vevődnél. (És ez sok EU-országban kb. ugyanígy megy.)
8. Nekem eddig úgy 3-5 nemfizető megrendelőm volt (még más területen), mindegyik kiállított és befogadott számlával. Egy esetben sikerült végül megkapjam (és gyorsan) a teljes összeget - amikor egyedül én intézkedtem, ügyvéd és pláne per nélkül. (A történet nem publikus.) -> Amíg ez a helyzet nálunk, hogy kiállított és átvett számlát sem kötelező kifizetni - és amennyire tudom, nemzetközi vonalon még rosszabb -, addig nem hiszem, hogy ilyen jellegű perektől félnünk kéne.
Mindezekkel nem azt akarom mondani, hogy "hajrá, gyártsuk a sz...t továbbra is!", nekem mindig és mindenben fontos az elégedett ügyfél, de az, hogy csináljunk a nadrágunkba - egyszerűen nevetséges. (Mondjuk nekem a magyar cikk szerzőjével kapcsolatban is vannak fenntartásaim.)
Csak az első pontra...
Nem rémlik valami az ú.n. "pofátlan végkielégítések" kapcsán? Amikor is visszamenőleges hatállyal megadóztatták valami 90 v. 99%-os kulccsal ezeket a pénzeket? (hogy aztán pár hónappal később ismét eltöröljék ezt a szabályt, amikor már a kormánypártiak végkielégítését kellet finanszírozni).
Szóval ilyen körülmények között én nem számolnék azzal, hogy nem hoznak visszamenőlegesen érvényes törvényeket. :-(((
Jó példa
Viccet félre: ez a végkielégítéses buli max néhány száz alkalmazottat érintett, akik időközben kegyvesztettek lettek. De ott felmerült a szerződések érvényessége is, olyasmivel lehetett volna megtámadni, hogy a "szolgáltatás és ellenszolgáltatás nincs arányban egymással". Biztos, hogy nem szószerint így (ez is vállalkozói szerződésekre vonatkozik), de van ilyen a munkáltatói (-vállalói) szerződésekre is*. Egyébiránt mégegyszer nemigen tudnak ilyet csinálni, mert EU-bácsi elfenekel minket. Tehát megtámadni minden egyes szerződést lehet utólag is*, de új törvénnyel "érvénytelenné varázsolni" nem. Itt azért az új adónemet választották, mert azt lehet(ett) visszamenőlegesen is. Pereskedni* meg nem akartak, annak lassúsága miatt.
*: Általában igen hosszú, kérdéses kimenetelű pereskedés árán.