ugrás a tartalomhoz

Why do business analysts and project managers get higher salaries than programmers?

Trudy · 2012. Jún. 30. (Szo), 07.56
Kérdés ami biztos felvetődött már bennetek is.
 ■
1

Bennem is felmerült már

zzrek · 2012. Jún. 30. (Szo), 21.01
Bennem is felmerült már hogy (úgy általánosságban, nem csak a projekt managerekhez képest) a programozók nincsenek megbecsülve, a programozási munka nagyon sok koncentrációt igényel (stb). Minap elgondolkodtam például, hogy az egyik régebbi munkahelyemen mit is csináltak a marketingesek.... De hát tudjuk, hogy a munka és a fizetés sajnos nincs mindig igazságosan szétosztva ;-) :-o
2

Nem tudom...szerintem ez így

virág · 2012. Júl. 1. (V), 07.17
Nem tudom...szerintem ez így nem több jól hangzó, populista asztalcsapdosásnál, amit valaki meggondolatlanul leírhat, de egyáltalán nem általános érvényű...
Ráadásul ha pl. Magyarországot nézzük, akkor a kép még zavaros is, mert a bérezés szinte sehol sem korrekt, hanem áttolódik a "szürkébe" (egy rész bejelentett bér, másik rész zsebbe), tehát követhetetlen a valóság, az idevágó statisztikák hamisak... és emellett még a bér két részét összeadva is nevetségesen alacsonyak a fizetések, tehát az egész kép, amit kaphatunk: torz. Mellékesen pedig a panaszkodás nemzeti sport... :) Külföldön pedig, szerény tapasztalataim alapján meg vannak fizetve a programozók, nagyon is jól, persze mást kap egy Senior, Junior és egy projektvezető...nincs ebben semmi különös.
Mások zsebében turkálni, mások munkáját lefitymálni pedig.... nem illendő :-)
4

De

zzrek · 2012. Júl. 1. (V), 09.44
De Virág, hol volt a hangnememben asztalcsapkodás?
Hol írtam azt, hogy általános érvényűen gondoltam?
Miért baj az, ha úgy látom, és én személyesen is úgy tapasztaltam, hogy a blogmarkban említett témában sok igazság van (és példának hoztam fel, hogy az egyik régi munkahelyemen például a marketingesek nem mérhető munkát végeztek és mégis annyit kerestek, mint a programozók) ???
Nem is passzol ide, hogy mások munkáját lefitymálni nem illendő, de az biztosan nem "illendő", ha valaki komoly koncentrációt igénylő munkát végez, az kevesebb bért kapjon mint más, aki csak elvihorászik meg fontoskodik a munkahelyén.
Egyébként meg ugyanazt írtad, amit én. A bérezés zavaros, és nem a munkával arányos.
3

Szerintem mindenki annyit

Hidvégi Gábor · 2012. Júl. 1. (V), 09.12
Szerintem mindenki annyit keres, amennyit ki tud alkudni magának. Másrészt a projektmenedzsereken, ahogy a blogmarkban feltett kérdésre adott válaszokban is írják, nagyobb a felelősség. Emberekkel nagyobb kihívás dolgozni, mint egy jól megírt API függvényeit hívogatni.
5

Személyes tapasztalatom:

eddig bírtam szó nélkül · 2012. Júl. 1. (V), 09.49
Személyes tapasztalatom: projectmanager=mások b@szogatásán kívül semmihez sem értő, kissé agresszív alak.
(egyikükből fő.ov. lett és sikeresen elüldözte/kirúgatta a legjobb embereket az üzemeltetésről... Én kb. akkor léptem le, mikor ebből az alakból főnököt csináltak. Utólag látom, hogy jók voltak a megérzéseim, azóta sem tudtam megbánni)
7

like

zzrek · 2012. Júl. 1. (V), 10.13
Ehhez hozzátenném, hogy (bár az emberekkel tudni kell bánni, és ez értékes képesség/tudás/munka) a vezetőség mégis úgy gondolja, hogy az ilyen arrogáns, pofátlan emberek viszik sikerre a céget.
Rendben, tegyük fel, hogy igen (bár valójában nem). De ettől még nem kellene magasabb fizut kapniuk: csak azért kapnak magasabb fizut, mert úgy illik, hogy az "alárendelt" kevesebbet keressen (hiszen a "főnökök" ismerik az alattuk lévők bérét, míg fordítva ez nem igaz)
9

A projektmenedzser

Hidvégi Gábor · 2012. Júl. 1. (V), 10.26
A projektmenedzser arroganciája vagy agressziója nélkül nem fog haladni a munka, mert a programozók hajlamosak sokszor csak a technológiai oldalról megközelíteni a problémát. A PM-nek folyamatosan kompromisszumot kell kötnie a megrendelővel, a cég vezetésével és a projektben résztvevő munkásokkal.

A volt cégemnél (Carnation) szerencsésnek mondhattam magam, mert minden PM becsületesen végezte a dolgát, sokszor többet voltak benn, mint a programozók, szerettem velük dolgozni és tiszteltem őket.
10

Ez azért nem teljesen igaz.

eddig bírtam szó nélkül · 2012. Júl. 1. (V), 11.03
Ez azért nem teljesen igaz. Agresszió nélkül is ugyanúgy működtek a projektek, sőt... úgy vettem észre, hogy ahol legalább minimális szakértelmet láttunk a PM-ben és kevésbé hajlott erre a stílusra, azzal sokkal gördülékenyebben mentek a dolgok. Pl. azért, mert az ember nem küldte el őfenségét azzal, hogy most épp egyéb, sürgősebb munkája van.
(programozóknál nem tudom, mi volt a helyzet, csak üzemeltetési oldalról van tapasztalatom)

És hát... a "többet voltak benn" és a "többet dolgoztak" közt nem sok összefüggés van. ;-)
11

Javítom

Hidvégi Gábor · 2012. Júl. 1. (V), 11.12
A "határozottság" jobb szó az arrogancia és aggresszió helyett.
12

Határozottság

zzrek · 2012. Júl. 1. (V), 13.12
Határozottság és tekintély az kell, és ott kell lenni az emberekkel. A megfelelő menedzser kincs, de ettől még nem feltétlenül nehezebb a munkája, vagy értékesebbek a képességei, mint a programozóknak, akiket menedzsel, így nem kéne, hogy automatikusan következzen a pozíciójából, hogy többet is keressen. Kötelességtudat, felelősség, stressz alatti munkavégzés ugyanúgy része a programozók munkájának is, és ezt ugyanúgy illene díjazni is (sőt, nagyobb stressz alatt a manager elemében van, míg a programozónak nehezebb lehet a koncentrálás a feladatra). Az ideális menedzser két felé tartja a hátát, úgy oldja meg a projekt dolgait, hogy a lehető legkisebb stressz jusson a programozókra (jó munkahelyi légkör kialakítása) (vagyis pl. a határidőt nemcsak a programozók felé, hanem a felsővezetés/megbízó felé is képviseli a határozottságával és tekintélyével)
6

Koncentráció

zzrek · 2012. Júl. 1. (V), 10.08
Én mindkét oldalt kipróbáltam többször is, és egyetértek a blogmarkkal.

Az a szokás, hogy a "ranglétrán" magasabban helyezkedők magasabb fizut kapnak (többet tudnak kialkudni azok, akik embereket vezényelnek, mert az igazgatóhoz tartoznak közvetlenül), akkor is, ha az ő munkájuk kevésbé megterhelő. Nem értek egyet azzal, hogy a felelősségük nagyobb, mert elkenik a felelősséget másokra. Ha egy projekt késést szenved, akkor a projektmanager a "felelős", őt esetleg megdorgálják, aztán a programozót, aki bűnbaknak van elővéve (vélten vagy valósan) azt kirúgják. Vagyis bár a cég szempontjából a manager munkája nagyobb felelősségnek tűnik, a személyek szempontjából nem a legnagyobb arányban van ennek a hatása.
Vagyis az lenne a helyes, ha nem az számítana, hogy ki istápol embereket, ki hol van a ranglétrán, hanem hogy ki milyen komoly munkát végez (ahol a blogmark is említi: a programozók maradnak benn tovább dolgozni, pedig a manager cseszte el azzal, hogy nem megfelelően ütemezett -- a sikeres munka végén pedig a manager büszke, hogy mindezt ő csinálta, ő bónuszt kap, a programozók meg jobb esetben csak a túlórapénzt)

Sarkítva fogalmaztam, légyszi ne kössetek bele, nyilván nem úgy értettem hogy mindenhol ez van --- de ahogy a bejegyzést olvastam, eszembe jutott, hogy bizony bennem is felmerült: a programozás erős koncentrációt igényel, (a menedzselés kevésbé, egyes más munkák meg még kevesebbet, túl vannak értékelve) a programozás alulértékelt.

(((( Ráadásul sokkal szegényesebb a karrierfejlődési lehetősége a programozóknak (kb úgy, mint a modelleknek): ahogy öregszenek, egyre kevésbé alkalmasak a munkára, belefásulnak -- ha nem sikerül menedzseri pozícióba feltornászni magukat (vagyis nem ambíciózusak) akkor idősebb korukra hoppon maradhatnak. ))))
8

A szürke ezer árnyalata

Pungor Péter · 2012. Júl. 1. (V), 10.24
Mindenki annyit keres, amennyit ki tud alkudni magának? És hogy milyen módszereket alkalmaz közben, milyen megalkuvást tesz, mire hajlandó a magasabb fizetésért...? Most a fentebb emlegetett "szürke" árnyalataira utalnék. Nem politikába, az ország helyzetébe mennék bele, de lássuk be, hogy igen kevesen dolgoznak "tisztán" ebben a szakmában is. Belegondoltatok, hogy csak 1 ember esetén, aki minimálbérre van bejelentve hivatalból, míg valójában annak 3-4-szeresét keresi meg havonta, ez mennyi "ellopott", leadózatlan pénzt jelent akár csak 1 év alatt is?
És most lehet a kifogásokat keresni kérem szépen, hogy ki miért nem hajlandó tisztességes állást keresni, kialkudni magának, de attól még a fekete nem válik fehérré, a tények azok tények.

És ismét csak OFF voltam.
13

én

zzrek · 2012. Júl. 1. (V), 13.14
Én tisztán dolgozok, semmi szürke, adózok mindent. Csak azért említettem meg, hogy legyen egy jó példa is ;-)
14

Hidd el

Pungor Péter · 2012. Júl. 1. (V), 16.08
Ez igen örvendetes és követendő példa lenne!
Hidd el, nem akarok senki pénztárcájában kutakodni, egyszerűen zavar, hogy 2-3 dolog miatt nagyon tudnak sírni, panaszkodni emberek, holott ha valaki kellően tanult, nem tökéletesen balfék, akkor nem lehet hosszútávon annyira szerencsétlen még a mostani helyzetben sem, hogy ne tudna vagy egy bejelentett tisztességes állást szerezni, vagy ha kellőképp agilis, akkor belefogni egy becsületesen igazgatott vállalkozásba. Persze sokkal egyszerűbb kisebb-nagyobb csalással kevesebb befektetett munkával ugyanannyi jövedelmet kitermelni, vagy ugyanannyi munkával jóval többet szakítani. De egyszerűen zavar az ilyen fajta csalás, mert azokkal szemben (is) tisztességtelen, akik normálisan kiveszik a részüket az adózásból/járulék fizetésből. És általában ugyanezek az emberek a leghangosabb szónokok, ha a kötelességekről esik szó. De persze csakis akkor, ha mások kötelességeiről, mert önmaguk felé elfelejtik érvényesíteni ugyanezeket a játékszabályokat. És most a 2-3 főbb sirám közül csak az egyiket érintettem, amitől már a falra mászok.
26

Persze, persze...

Karvaly84 · 2012. Júl. 2. (H), 13.10
Persze sokkal egyszerűbb kisebb-nagyobb csalással kevesebb befektetett munkával ugyanannyi jövedelmet kitermelni, vagy ugyanannyi munkával jóval többet szakítani. De egyszerűen zavar az ilyen fajta csalás, mert azokkal szemben (is) tisztességtelen, akik normálisan kiveszik a részüket az adózásból/járulék fizetésből.


Mitől tisztességes az, hogy befizeted a jövedelmed felét ilyen olyan címen a semmire, azért, hogy a naplopók, alibi törvényeket kitalálók 10-szer annyit keressenek mint Te?

A tisztességes az lenne, hogy megmarad a pénzed amiért dolgozol, és nem más él jól belőle.

Az, hogy ez csak csalással megoldható teljesen tisztességes a dolgozó emberre nézve.
27

Veled is

Pungor Péter · 2012. Júl. 2. (H), 13.31
Veled is szívesen folytatom privátban, csak előbb kérlek tedd félre ezt a dühöt, amivel most válaszoltál ;-)
16

Jó reggelt kívánok!

Hidvégi Gábor · 2012. Júl. 1. (V), 21.27
Csipkerózsika, ébresztő! Belelóg a kezed a bilibe!
17

???

Pungor Péter · 2012. Júl. 1. (V), 22.06
Mi a gond? Szerinted is az a normális, hogy ott csal az ember, ahol csak tud? Nekem van tisztességes, bejelentett állásom, igaz tettem is érte. Nem keresek szemtelenül sokat, gyakran kell külföldre utaznom, de nem panaszkodom és nem azt nézem, hogy kinek miért jut több. Lehet, hogy manapság már ez számít megvetendő viselkedésnek?
18

Nem normális

Hidvégi Gábor · 2012. Júl. 2. (H), 06.50
Azok, akik csalnak, nem fekhetnek le nyugodtan aludni, és az sokat számít.

Szoktál-e viszont híreket olvasni arról, hogy nap mint nap mire mennek el a keservesen megkeresett adóforintjaid? Ott is hasonló vehemenciával emeled fel a hangod?
19

Ne maszatolj

Pungor Péter · 2012. Júl. 2. (H), 07.42
Ne maszatold el a problémát! Pontosan arról van szó, hogy mindenki a saját szintjén legalább tegye meg azt, ami a kötelessége. Én a magam jóérzése végett és igen, azért, hogy elégedettséggel hajtsam a fejem a párnára esténként, megteszem ami a saját értékrendemnek megfelel. De ha kedves Királyfi a te bilid sem színarany, hát lelked rajta. Csak aztán ne csodálkozz, ha egyszer borul az a bili!
A kis törpéid is ezt a mentalitást viszik majd tovább? Tiszta lelkiismerettel lennél a példaképük?
20

Helyes

Hidvégi Gábor · 2012. Júl. 2. (H), 07.51
megteszem ami a saját értékrendemnek megfelel
Megnyugodtam.
A kis törpéid is ezt a mentalitást viszik majd tovább?
Milyen mentalitást?
21

Milyen mentalitást?

Pungor Péter · 2012. Júl. 2. (H), 08.10
Milyen mentalitást? Háááát, a válaszaidból nekem nem az csapódott le, hogy becsületes, adófizető kis állampolgárokat szeretnél otthon nevelgetni.
22

Melyikből?

Hidvégi Gábor · 2012. Júl. 2. (H), 08.13
Kérlek, idézz.
23

Hát épp erről van szó!

Pungor Péter · 2012. Júl. 2. (H), 08.23
Hát épp erről van szó! Nincs mit idézni, mert nem adsz egyenes választ, csak maszatolsz. Te is épp úgy általánosságokban beszélsz, ahogy írtam már a legelső hsz-emben is. Elvárások, hangzatos szólamok mindenki részéről, de amikor a saját életünket kéne nagyító alá tenni, akkor fel tudjuk példaértékűként mutatni, vagy saját magunkra más, speciális játékszabályok érvényesek, mint amit úgy általában elvárunk az embertársainktól?

Igen kevés hozzászólásom van itt a WL-on, mert ahogy írtam korábban, szórakozásból járok ide tanulni, olvasgatni számomra hasznos dolgokat, de egyszer már kerültünk hasonló "vitába" és akkor is épp ez volt a gondom, hogy kibújsz a kérdések alól, nem adsz soha egyenes választ semmire, ellenben másokat nagyon szívesen "oktatsz ki" a kötelességeikről.
No, de mindegy is, úgy érzem nagyon másképp működünk és ez a téma úgyis OFF. De ha gondolod, akkor szívesen folytatom privátban.
24

De ha gondolod, akkor

Hidvégi Gábor · 2012. Júl. 2. (H), 08.36
De ha gondolod, akkor szívesen folytatom privátban.
Folytassuk ott.
25

Benne vagyok!

Pungor Péter · 2012. Júl. 2. (H), 08.42
Benne vagyok! Van itt a WL-on erre lehetőség? Megtalálsz az iwiw-en (FB-os fiókom nincs), vagy a petpungor##kukac##gmail.com címen.
64

Offtopic

saxus · 2012. Júl. 5. (Cs), 23.50
Akkor most kérnék egy releváns választ, hogy mi köze a dev és a pm közötti fizu arányának ahhoz, hogy ki mennyire van bejelentve? Ha a fejlesztő szürkén/feketén dolgozik, akkor valszeg a PM és az egész cég is.
15

Szempont

janoszen · 2012. Júl. 1. (V), 20.00
Én azt látom, hogy a fejlesztők java része egyszerűen képtelen az üzleti vezetés fejével gondolkozni. Amikor gyors megoldás kellene, akkor is megpróbálják megalkotni a tökéletest (még ha csak illúzió is), amikor pedig jól végig kellene gondolni a dolgokat, átugranak lépéseket. Az olyan fejlesztő, aki ezeket tudja amellett, hogy jó fejlesztő is, igen csak jól keres, megkockáztatom, hogy jobban, mint 1-2 PM.
28

Miért kéne ezt tudnia?

gabesz666 · 2012. Júl. 2. (H), 14.32
Amit leírsz az nem pont a PM feladata lenne? Miért a fejlesztőnek kéne eldöntenie, hogy egy adott időkeret alatt mit lehet megvalósítani és mit nem? A fejlesztő annyit tud mondani, hogy egy adott funkciót mennyi ideig tart lefejleszteni, de az szerintem már nem az ő feladata és felelőssége, hogy egy adott funkció bekerül-e a szoftverbe vagy sem. Én azt gondolom, hogy ez pont a PM feladata lenne.
45

Tudni kell

janoszen · 2012. Júl. 4. (Sze), 08.54
Azt azért át kell éreznie, hogy ha 2 napja van a cégnek reagálni egy hirtelen előállt piaci változásra, akkor nem építhet architekturális felhőkarcolót, márpedig én úgy látom, hogy a fejlesztők nagy többsége az esetek nagy részében ezt csinálja, közben pedig banális hülyeségeket leegyszerűsít, amiket meg nem kellene. Ez pénzbe kerül a cégnek.
49

Specifikáció

zzrek · 2012. Júl. 4. (Sze), 10.38
A fejlesztőnek a specifikációban leírt (vagy legalább szóban jól körvonalazott) funkciókat kell kódosítania. Ha ez nem jól van kommunikálva, akkor jön a programozó ráérzési képessége (ami sajnos korlátozott, hiszen sok esetben nincs jelen a projektmegbeszélésen és nincs közvetlen kapcsolatban a megrendelővel) Ha ez a képessége jól fejlett (LOL) akkor azt is elég jól meg tudja ítélni, hogy a PM milyen jól végzi a munkáját, és hogy megérdemli-e a magasabb fizetést. :-) Ha nem jól fejlett, akkor is nagy koncentrációt igénylő munkát végez, és ha nem jó irányba halad, akkor sem nem biztos, hogy csak ő a vétkes.

Egyébként amit írsz, az ütemezéssel kapcsolatos probléma, a stressz alatti munkavégzés: a projekt határidejének a betartása miatt a fejlesztőn múlhat minden, vagyis a felelőssége egy személyben ugyanakkora lehet, mint a PM-é, mert miatta ugorhat a határidő, ha "most nem húz bele". (+1 pont arra, hogy a programozónak sem járhatna kisebb fizu, mint a PMnek)
51

Félreérted

janoszen · 2012. Júl. 4. (Sze), 14.46
Egyrészt mutass egy céget, ahol ez így megy. Másrészt a programozók nagyon nagy része akkor sem érzi át, mikor mennyire kellene absztrahálni, amikor el van pontosan mondva. Ebből aztán az van, hogy a programozó először valami gondosan megtervezett, minden eshetőségre felkészített rendszert épít (ami valójában nem is az), majd ha közeleg a határidő, minden józan észt hátrahagyva elkezd tákolni.

Szerintem, a programozóknak fel kellene nőniük a hosszú hajú anarchista imidzséből és sokkal üzlet-orientáltabbá kellene válniuk, akkor a fizetésekkel sem lenne gond.
29

Volt velem is ilyesmi

zzrek · 2012. Júl. 2. (H), 17.46
Volt velem is ilyesmi, amikor épp fejlesztőként vettem részt egy projektben: amikor elkezdem kódolni és jobban átláttam, hogy mit is akar a megrendelő és miben állapodott meg a projektmanageremmel, az eszem majd megállt, olyan fölösleges funkciókat kellett beépíteni: nyilvánvaló lett, hogy a PM nem tud a megrendelő fejével gondolkodni és a megrendelő pedig azt sem tudja, hogy mit akar (pedig ilyen esetben a PMnek kellene tisztáznia, hogy mi van). Az eredmény az lett, hogy az 1-2 hónapra tervezett projekt több, mint 1 évig húzódott, pedig ha átvettem volna a PM funkciókat, akkor már az elején kilőttem volna a sallangot, és hamar meglettünk volna. De mivel akkor, ott más volt a szerepem, nem szóltam bele (de idegesített piszkosul).
Mondanom sem kell, hogy biztos vagyok benne, hogy a PM többet kaszált, mint én, pedig én idegeskedtem a legtöbbet.

(Sok esetben a munka elhúzódása miatt a PM még a megrendelőt is hibáztathatja, hogy mossa magát: "a megrendelő akarta így" - közben a frászt, neki kellett volna hamarabb rájönni, hogy a megrendelő nem akarhatja úgy, mert az nem logikus. Egyszerűen bevezette a butaságokat a specifikációba, elfogadtatta a megrendelővel, aztán amikor nem az jött ki belőle, amit a megrendelő akart, akkor mosta a kezeit és azt mondta, hogy a specifikáció módosítása szükséges és ez eltolja a határidőt. A programozó meg írhatja át az egészet újra, teljesen fölöslegesen. Idegesítő...)
65

Projektvezető != tervező

saxus · 2012. Júl. 5. (Cs), 23.55
Számomra az agyfasz, amikor egy PM akar időt becsülni, apróbb feladatokat és információkat szortírozni és adagolni. Abból csak és kizárólag szívás volt és anno komolyan összes is vitáztam az egyik PM-emmel ezzel, hogy talán nem egy héttel a határidő előtt kellene közölnie, hogy egyébként lenne egy nagyobb funkciója is a rendszernek még pluszba.

Szóval hatalmas +1.
30

Egy ilyen fejlesztőt

eddig bírtam szó nélkül · 2012. Júl. 2. (H), 18.14
Egy ilyen fejlesztőt ismertem. (pontosabban egyről tudom biztosan, hogy ilyen volt)
Első munkahelyemen a főnököm volt, az utolsón meg úgymond az utódom (már HR nyilvántartás szerint... az én helyemre vették fel :-) )

Amikor elkezdődtek a leépítések, elsők közt nyugdíjazták... Vajon miért? (a kérdés költői, a válasz egyszerű: sokba került a kedves munkaadónak)
31

The same side of two different coins :)

fagzal · 2012. Júl. 3. (K), 18.49
Sziasztok,

Ebben a szakmában én dolgoztam/dolgozok mint fejlesztő, analyst, architect, középvezető, tanácsadó, rendszergazda, project manager és cégvezető is. Azt kell mondjam, hogy ha a fejlesztő nem érti, hogy mondjuk egy PM miért keres többet, mint ő, akkor ő maga nem is lenne alkalmas PM-nek. Jellemzően a fejlesztők többsége client facing pozícióban "nem szalonképes", time management-et, priorizálást végezni hatékonyan nem tud.

A tipikus életút: fejlesztő => senior fejlesztő => architect => analyst => középvezető => tanácsadó. Ehhez végig kell járni számtalan projektet, sok hibát elkövetni, tanulni, fejlődni. A senior fejlesztő felett tkp. mindegyik pozíció már vezetői pozíciónak minősül. Ha kellene keresnem egy fejlesztőt, relative gyorsan le tudnám mérni a jelentkezők tudásszintjét, átnézni a referenciáit. A kiválasztás egzakt, jelentkező van, mégha nagy is a kereslet. Ezzel szemben pl. egy jó analyst-et, PM-et találni sokkal nehezebb - sokan azt hiszik, hogy azok, de nem. Nagyobb a kockázat, nagyobb a felelősség, nagyobb bizalom is kell. Az életkor is számít - egy junior fejlesztőt fel lehet venni, lehet tanítani, "nem csinál nagy kárt", lehet pályakezdő, míg mondjuk egy lead architect mögött jópár év van már, válogathat az ajánlatok közül. Innentől ez egyszerű gazdasági összefüggés: kevesebb az alkalmas ember => többet is kérnek.

Hozzáteszem: minél magasabb pozícióban van valaki, annál inkább szem előtt van, annál feltűnöbb, ha nem alkalmas arra, amit csinál - ezért a sok rémtörténet.

Az, hogy a PM/vezető/stb. "egy kicsit köcsög", az a "3A" miatt van: asszertivitás, arrogancia, autoritás, ezek az egymás nélkül nehezen létező kvalitások kellenek egy vezetőnek, mert hierarchikus a viszony, utasítási kör van, adott esetben embereket kell kirugni, felvenni, jutalmazni, stb., ez nem lehet "haverkodva", azzal sokan visszaélnek. A jó vezetőt egyszerre kell tisztelni (ideális esetben a szakmai tudása miatt), és "félni" is tőle. Nem működik másképpen.
32

Egyetértek

zzrek · 2012. Júl. 3. (K), 19.26
Tulajdonképp mindennel egyetértek, csak azzal nem, hogy a PMnek (azzal, hogy más a munkaköre) magasabb fizetés is dukál.
A kevesebb alkalmas ember->többet kérnek az logikusan hangzik (mert így van beállítva a munkaerőpiac) de mégsem igazságos (a munka értéke kéne, hogy meghatározza a fizetést, nem a piac vagy a hierarchia -- ettől lesz egy-egy munkakör alulértékelt)
Példaképp a tipikus életutadat is vehetnénk. Aki végigjárta például az általad vázolt sort és mondjuk most tanácsadó/PM, akkor visszamenne szívesen fejlesztőnek, ha ugyanazt a fizut kapná? A legtöbb esetben nem, mert a fejlesztői állás nehezebb, a vezetői állások privilégiumokkal járnak.
A nagyobb felelősséggel sem értek egyet (mint a személyre eljutó felelősségmennyiség értékével). (Ráadásul Parkinson törvénye is érvényesül, sőt, egyébként sokan feltornázhatnák magukat a "tipikus életút" vonalon, sok esetben ez nem azért nem történik meg, mert a személy nem alkalmas rá, hanem egyszerűen azért, mert a csúcspozíciókban kevesebb a munkahelyek száma)
Mondok egy példát: vannak lapátolók, akik közül egyet kineveznek csoportvezetőnek, és több pénzt is kap. Nehezebb lett a munkája? Visszamenne lapátolni ha a pénze megmaradna? Biztos, hogy a munkája értékesebb, mint a lapátolóké?
A "3A" nem indokolja, hogy a nem megfelelő vezetők a helyükön maradjanak, mégis ott maradnak: mert sikeresen menedzselik magukat akár mások kárára is. De ez most mellékes, mert nincs összefüggésben azzal, hogy a fizetésük még mindig nem indokoltan magasabb.
Fordítva is kibukik a dolog: kevés olyan fejlesztő van, aki nem vállalná el akár ugyanazért a pénzért az "életút" magasabb fokozatán elhelyezkedő pozíciók elvégzését.

Összességében még mindig nem látom indokoltnak, hogy egy PMnek (és sok egyéb más vezetői pozcióban elhelyezkedőnek) magasabb fizuja legyen, sőt, a legtöbb esetben működne úgy is a rendszer, ha alacsonyabb lenne a fizetése, mint a csapat többi (irányításban alárendelt) tagjának.
33

Az igények szabják meg az

Poetro · 2012. Júl. 3. (K), 20.06
Az igények szabják meg az árakat, nem az előállítási költség. Van aminek felmegy az ára, még akkor is ha, nem változik az előállítási költsége. Ugyan ez igaz munkaerőre is, annak is van ára, még ha nem is hangzik túl jól.
35

Persze

zzrek · 2012. Júl. 4. (Sze), 00.16
Persze, nyilván a piac szabályoz (vagy egyéb tényező, sokszor nem igazságosan vagy "logikusan"), ezért írtam, hogy ettől lesz valami alulértékelt, vagy felülértékelt. Azt próbálom érzékeltetni, hogy a programozói munka alulértékelt, míg a menedzseri munka inkább valamilyen szokás (a hierarchia kiegyensúlyozásának téves elképzelése) miatt jár magasabb fizetéssel (nem is annyira a piac miatt).
40

de nem! :)

fagzal · 2012. Júl. 4. (Sze), 01.26
Szerintem nincs így, ahogy mondod. Az üzlet a legracionálisabb dolog a világon. Ha valaki kapna ugyanannyiért, vagy kevesebbért jó PM-et, mint fejlesztőt, nehogy azt hidd, hogy "szokásból" többet fizetne!

Egyébként vannak olyan helyek, helyzetek ahol manageri pozícióban kevesebbet kapsz, mint a fejlesztő. Mondjuk egy senior SAP fejlesztő szerintem tutira többet kap, mint a kb. business analyst-ként dolgozó (netán junior) PM "felette". Mondom: simán piaci törvények vannak.

Egyébként azt is aláírom neked, hogy igen, lehet, hogy a vezető (hívjuk így) nem kódol napestig, hanem színes PPT-ket szerkeszt, meg embereket ugráltat, ami - mondjuk így - könnyebb munka. Ceterum censeo, tessék akkor PM-nek menni! Ha megvannak a kvalitások, lehet, óriási az igény a piacon. Ha nincsenek, akkor meg miről beszélünk?
50

Nem racionális

zzrek · 2012. Júl. 4. (Sze), 10.46
"Az üzlet a legracionálisabb dolog a világon."
Ezt nem gondolhatod komolyan. A piaci önszabályozás a lehető legegyszerűbb árszabályozó mechanizmus, és a logikáját tekintve "racionális", de korántsem a legokosabb "legracionálisabb" szabályozási rendszer. Nagy buktákhoz vezethet, és nagy aránytalanságokhoz.

"Ha valaki kapna ugyanannyiért, vagy kevesebbért jó PM-et, mint fejlesztőt, nehogy azt hidd, hogy "szokásból" többet fizetne!"
Azért nem kap, mert máshol is az a szokás, hogy a PM több fizut kap, és emiatt felmegy a piaci ára.

Az utolsó két bekezdéseddel egyetértek.
Főleg, hogy az utolsóban elismered, hogy a vezető munkája könnyebb. Akkor meg miről beszélünk? :-)

(A programozó nem akar PM lenni, mert jobban szereti/jobban csinálja a kódolást. Csak épp a fizuja legyen arányban az elvégzett munkájával, mert ha nem, akkor jogosan háborog -- még akkor is ha ez idealista hozzáállás)
52

Vezető?

janoszen · 2012. Júl. 4. (Sze), 14.53
A vezető munkája könnyebb? Volt már valamelyikőtök vezető pozicióban a piacról élő cégnél?
53

Jelen! :)

fagzal · 2012. Júl. 4. (Sze), 17.19
Igen, én, úgyhogy egyet is értek veled :)

Azt gondolom egyébként, hogy nem a munka nehézségét, hanem értékteremtő képességét fizeti meg a piac. Mennyi pénzt hoz az adott pozícióban az ember + mennyit veszítünk, ha nincs betöltve / rossz ember van ott. Egy tehetséges, díjnyertes festő munkája nehéz? Felkel délben, megiszik egy fröccsöt, összepingál egy vásznat, keres egy csomó pénzt - mondhatjuk ezt is. De inkább mondjuk azt, hogy a sok ezer tehetségtelen, és sok száz tehetséges, de erre a szintre eljutni nem tudott festők közül ő termel értéket. Kb. ugyanez van a vezetővel is.

JÓ vezetőről beszélek, persze, nem rosszról! (Ez viszont triviális - a rossz fejlesztő sem ér semmit.)
39

Idealizmus? :)

fagzal · 2012. Júl. 4. (Sze), 01.13
Az, hogy "nem igazságos" furcsán hangzik. A politikusok, akik tönkreteszik az országot a saját érdekükben, közben ellonak mindent amit lehet, és emellett még többet is keresnek, mint egy fejlesztő - az igazságos? :)

Ez illúzió. A kommunizmusban lehet, hogy annyit keresett egy <tetszőleges_munka_1>, mint egy <tetszőleges_munka_2>, aztán nem is működött. Piacgazdaság van, kapitalizmus. Szerintem egy fizikai munkás, aki hajnaltól estig robotol ebben a melegben, sokkal keményebb munkát végez, mint egy fejlesztő a légkondicionált irodában, mégis minimálbért keres. Ez hol igazságos?

"...kevés olyan fejlesztő van, aki nem vállalná el akár ugyanazért a pénzért az életút magasabb fokozatán elhelyezkedő pozíciók elvégzését..." Hidd el: a fizikai munkás is elvállalná 3x annyiért a fejlesztést! Ja, hogy nem ért hozzá? Jónapot!

Aki sajnálja a PM-ek magasabb bérét, tessék: ki lehet próbálni! :) Ez nekem kicsit olyan, mint ahogy a politikához meg a focihoz mindenki ért. Sőt, még jobb példa: mikor a vállalkozókat szidják. Tessék, lehet vállalkozni! Szabad ország.
46

igazságos

zzrek · 2012. Júl. 4. (Sze), 09.47
Hát amikor a fejlesztő a bejegyzésben arra kérdezett rá, hogy miért alacsonyabb a fizetése, mint a menedzsernek, akkor nem elsősorban a kapzsiság beszélt belőle, hanem az, hogy úgy értékelte, hogy nem igazságos a pénz elosztása a munka nehézsége/értéke/felelősségfaktorának (stb) figyelembe vételével.
Vagyis igen, elsősorban az igazságosságot várjuk el, akkor is, ha tudjuk, hogy ez illúzió.
"Aki sajnálja a PM-ek magasabb bérét, tessék: ki lehet próbálni! :)"
Ahogy említettem már, nem azért nem próbálják csinálni, mert nem tudnák, sőt, a PM hibáit/teljesítményét sok esetben a programozó jól fel tudja mérni, mivel a projektben ő egy intelligens szereplő.
Azonkívül nem az a vitatéma, hogy ki végezné szívesen a PM munkát a programozás helyett, hanem hogy a PM munkája 1) értékesebb-e a cég számára 2) automatikusan több fizut érdemel-e (és alacsonyabb fizuval nem működne a rendszer?)
Nem kritizálom a PM feladatait, nyilván nagyon fontos pozíció és aki ehhez ért, az nagyon értékes munkát végez, de most nem ez a téma.
Nyilván sok programozó programozni szeretne és azt csinálja jól, és nem szívesen lenne PM, vagy nem jó manager lenne. De ez fordítva is igaz: sok PM nem programozna, mert nem lenne alkalmas rá. De ez nem jelenti azt, hogy csak azért, mert ő "manager" több fizut érdemel.
"Aki sajnálja a PM-ek magasabb bérét, tessék: ki lehet próbálni! :) "
Hát tessék, erre mondtam én azt, hogy gondolkozz fordítva: melyik PM menne el (vissza) programozónak, még akkor is, ha megmaradna a magasabb bére?
Azt akartam kiemelni, hogy az csak buta szokás (illúzió) hogy a hierarchiában magasabb helyen elhelyezkedőknek automatikusan magasabb fizu jár, és ezt a programozók eléggé észreveszik.


"Hidd el: a fizikai munkás is elvállalná 3x annyiért a fejlesztést! Ja, hogy nem ért hozzá? Jónapot!"
Vagyis nem vállalná el, mert nem tudná elvállalni. De ez most nem a téma, hogy ki mit tudna csinálni, hanem az, hogy kinek mennyi fizu jár.
56

piac, piac, piac...

fagzal · 2012. Júl. 4. (Sze), 17.54
" Hát tessék, erre mondtam én azt, hogy gondolkozz fordítva: melyik PM menne el (vissza) programozónak, még akkor is, ha megmaradna a magasabb bére? "

Hát azért konkrétan tudok ilyenről :) Azért a stressz, ami egy PM jellegű pozícióval együtt jár, nem biztos, hogy mindenkinek "bejön".

Amúgy meg ez fura kérdés. Egyfelől fiktív: nem fog ugyanannyit kapni fejlesztőként - ha meg igen, vagy többet, akkor lehet csak a pénzért elmegy. Másrészt egy tájkép festő miért menne vissza szobafestőnek? Egy egyetemi tanár az általános iskolába? Ez nemcsak a pénz: azért dolgozott eddig, hogy magasabb, döntéshozói, érdekesebb pozícióba kerüljön. Nyilván nem akar "visszalépni" senki.

BTW, azt továbbra is fenntartom, hogy a fejlesztők többsége azt HISZI, hogy ő de jó lenne PM-nek, vezetőnek, stb. Aztán kiküldi az ember őket az ügyfélhez, vagy delegál nekik egy teljes projektet, hogy tessék, próbáld ki, és jön a katasztrófa. Végtelenszer láttam már.
66

Konkrét feladat vs kiegészítő/támogató feladat

saxus · 2012. Júl. 6. (P), 00.05
Na erre nagyon jó példa a mostani munkahelyem: akiknek konkrétan jól lehet mérni a teljesítményét az a salesesek valamint a bevételi oldalt is ők állítják elő gyakorlatilag. Itt az egész IT úgy, ahogy van, mint költség tényező jelenik meg. Azonban, ha nem lenne IT, akkor nem lenne webshop, ahol tudnának rendelni, nem lenne ügyviteli rendszer, ami csillió dolgot megkönnyít, nem lenne ilyen-olyan-amolyan tool, amely munkaórákat takarít meg. Eközül egyedül az utolsó mérhető (macerásan), az előbbi már kevésbé.

Hogyan méred?

De ugyanez van egy PM-nél: közvetlen hasznot nem termel, cserébe jobb esetben előre, rosszabb esetben hátra viszi a projektet.
36

+1

Pepita · 2012. Júl. 4. (Sze), 00.42
Legnagyobb részben egyetértek, jól összefoglaltad a lényeget.
A "3A" viszont - szerintem - kettő:
arrogancia nélkül könnyebb, kevésbé stresszes a vezetőnek is, beosztottjainak is az élete. Bőven elég a megfelelő határozottság, és egyáltalán nem jó, ha a beosztott fél. Elég, ha tudja: nem vagy gyerek, túl hajlítható, naiv, stb.
És amennyiben a vezető ki tudja vívni a szakmai tiszteletet, akkor máris felesleges a "félelem". Sajnos a mai magyar vezetők többsége (szakmától függetlenül) nem tudja/akarja megszerezni a szakmai tiszteletet, pl. mert úgy érzi: az arrogancia könnyebb és gyorsabb.
De valójában ez távolról sem így van. A jó vezetőnek alapvető tulajdonsága, hogy szakmailag tisztelik, erre jöhet még "bónuszként", hogy szeretik is.

Én szintén saját tapasztalatból beszéltem, más szakmában, de ez lényegtelen.
38

Én is

zzrek · 2012. Júl. 4. (Sze), 00.57
Ezt én is akartam említeni, valószínűleg az arrogancia ártalmas az összteljesítményt tekintve, csak én úgy értelmeztem, hogy a 3A személyiség szükségszerűen alakul ki, mert nemigazán van olyan, aki ebből kettőben jól teljesít de nem ragad rá a harmadik (erre írtam azt, hogy ez még nem indok arra, hogy ha valaki a 3A miatt arrogáns, és emiatt nem megfelelő vezető, akkor megmaradjon a pozíciója)
41

+2

fagzal · 2012. Júl. 4. (Sze), 01.30
Az arrogancia erős szó, gondoltam, hogy sokaknak nem fog tetszeni :) De ne vegyétek szó szerint. Inkább úgy, mint ahogy Larry Wall mondta a programozó három erényét: impatience, laziness, hubris. Teljesen analóg.
34

Általában minél kevésbé ért

tgr · 2012. Júl. 3. (K), 23.50
Általában minél kevésbé ért valaki valamihez, annál egyszerűbbnek tűnik neki. Lényegesen könnyebb azt hinni, hogy pl. a marketingesek semmit se csinálnak, ha fogalmad sincs róla, milyen elemei, követelményei, kockázatai vannak egy marketingkampánynak, mi különbözteti meg a jó kampányt a rossztól. Ez aztán abba az irányba is hat, hogy a programozó azt hiszi, hogy a menedzserek nem végeznek komoly munkát (tehát túl vannak fizetve), meg abba is, hogy akik a fizetéseket osztják, azok annál inkább átlátják, mennyire nehéz és felelősségteljes az adott alkalmazott munkája, minél hasonlóbb a munkaköre az övékhez. (És a fizetéseket általában menedzserek osztják...)
37

Szerintem ez ellentmondás

zzrek · 2012. Júl. 4. (Sze), 00.51
"Általában minél kevésbé ért valaki valamihez, annál egyszerűbbnek tűnik neki."
Sok esetben ez pont fordítva van.
Például nekem egyszerűnek tűnik a programozás, ez 2 dolgot eredményezhet azokkal szemben akik nem értenek hozzá:
1: Könnyebben elmagyarázom nekik: én értek hozzá, az esszenciáját is jobban vonom le (ha nem akarok direkt ködösíteni)
2: Nekem könnyűnek tűnik, de aki megpróbálja megérteni hirtelen úgy érzi, hogy ez nagyon bonyolult ("atyaég, ez nekem kínai!")

"Általában minél kevésbé ért valaki valamihez, annál egyszerűbbnek tűnik neki."
Ez csak felszínes gondolkodás esetén alakulhat ki az emberekben, vagyis szerintem elsősorban nem attól függ, hogy az adott téma mennyire bonyolult, hanem hogy az azt felmérő személynek milyen a személyisége. Ilyen személyisége lehet a főnöknek is, aki nem ért a programozáshoz, és ezért alulértékeli a programozó munkáját és több fizut ad (mondjuk) a marketingesnek.

Amikor az általam tapasztalt esetet említettem, akkor nem azt kellett felmérnem, hogy mennyire bonyolult a marketing szakma/tudomány, hanem azt, hogy a marketinges kollegák mennyire bonyolult, megterhelő, koncentrációt igénylő munkát végeztek/végeznek.

tgr: "...a programozó azt hiszi, hogy a menedzserek nem végeznek komoly munkát"
Janoszen: "...a fejlesztők java része egyszerűen képtelen az üzleti vezetés fejével gondolkozni...Az olyan fejlesztő, aki ezeket tudja amellett, hogy jó fejlesztő is, igen csak jól keres..."
Gabesz666: "Amit leírsz az nem pont a PM feladata lenne?"
Én: "sok esetben ez nem azért nem történik meg (a programozó menedzserré válása), mert a személy nem alkalmas rá, hanem egyszerűen azért, mert a csúcspozíciókban kevesebb a munkahelyek száma"
MVCylon (a blogban): "Programmers are usually logical, intelligent, individuals, who tell it like it is. Executives hate that."

Egy jó programozónak ráállt az agya az ilyen típusú munkára. Ez a munka igencsak nagy koncentrációt igényel. Én nem csak programozni tanultam, hanem menedzsmentet is, marketinget is... és dolgoztam több hasonló pozícióban. A blogmark előtt is felmerült bennem, hogy a programozói munka alulértékelt, de most, hogy a bejegyzést olvastam, teljesen jogos felvetésnek tartom, hogy a PM pozíciónak nem kellene automatikusan magasabb fizetéssel járnia, sőt sok esetben más vezetői(bb) pozícióknál ez nem is annyira piac, mint inkább szokás kérdése, hogy aki emberek vezetésével foglalkozik, az több fizut kapjon, mint akiket irányít. Ez nemcsakhogy téves, igazságtalan szokás, de fölösleges is, mert például egy PM pozíció kevesebb fizetéssel is működőképes lenne.
43

na ez az...

fagzal · 2012. Júl. 4. (Sze), 01.46
"Programmers are usually logical, intelligent, individuals, who tell it like it is. Executives hate that."

Na, ez pont egy olyan mondat, amit engem felb*szott. Pont ezért nem lesz sok fejlesztőből vezető, mert ez nem érti. Én fejlesztek is, mérnökként végeztem, teljesen értem, hogy mit jelent a "tell it like it is". A számítástechnika egzakt.

Csakhogy az kell megértenie a tisztelt fejlesztő kollégának, hogy ha azt akarja, hogy jövő hónapban is legyen fizetése, akkor a "tell it like it is" kifelé nem feltétlen hordoz értéket. Az csak egy szakmailag vizsgált állapottér. Mert az "it is" az lehet az, hogy ez a technológia nem éppen alkalmas erre a feladatra, de ha az ügyfél ezért fizet 3x annyit, akkor b+ ezzel fogjuk csinálni öcsém! Ha az az "it is", hogy ezt így nem lehet megcsinálni ennyi idő alatt, akkor nem ezt mondjuk, hanem azt, hogy a budget-et hogyan emeljük meg, hogyan toljuk ki a határidőt, stb.

Igazából ez csak "józan paraszti ész", bár nem nagyon szeretem ezt a kifejezést. "Életrevalóság", ezt mondanám inkább. A mérnök (csúnyán: kocka) gyakran téved nagyon messzire az üzleti igényektől, túlságosan szakmailag néz mindent. Interperszonálisan nem látja, nem tudja megoldani a problémát. Nem találja meg a jó kompromisszumokat. Nincs meggyőző ereje, nem tudja egyszerűbb nyelvre fordítani a technikai dolgokat. Problémákat lát, és nem megoldásokat.

Előfordult többször velem, hogy nálam szakmailag jobb, akár olcsóbb fejlesztő helyett az ügyfél inkább engem választott, mert én tudtam az ő fejével gondolkodni, az ő igényeire reagálni. És ha ezt a bizalmat érzi az ügyfél - felettes, partner, akárki - akkor nyugodtabban alszik. Ezt nem pótolja semmilyen szakmai kompetencia, ez megfizethetetlen (mindem másra pedig ott a MasterCard :))
44

józan paraszti ész

Pepita · 2012. Júl. 4. (Sze), 03.14
Ez egyáltalán nem csúnya vagy lekicsinylő kifejezés, ha mindenki hajlandó a valódi értelmét érteni rajta.

Félig off: mi a helyzet szerinted akkor, ha a fejlesztő (designer, frontend, backend), menedzser, cégvezető egyazon személy? (Nem a Szomszéd Pistike, csupán - mondjuk - önálló vállalkozó.)
54

all in one

fagzal · 2012. Júl. 4. (Sze), 17.24
Ez nehéz kérdés. Az ilyen jellegű, klasszikus vállalkozó-freelancer pozíció inkább életstílus. Ilyen helyzetben abszolút annyit keres az ember, amennyire tehetséges és talpraesett. Valószínűleg magának adja a fizetést, amit ilyenkor nem is érdemes összehasonlítani a hagyományos, statisztikai alapú bérekkel, mert aki ennyi mindent csinál, elmehetne egy fix pozícióba, ahol egy dolgot csinál - de nyilván azt nem szeretné.

OTOH nem igazán hiszek abban, hogy valaki ebben MIND tehetséges lehet. Aki mindenhez ért egy kicsit, az semmihez sem ért nagyon :) Ráadásul ilyenkor nehéz reagálni a piaci fluktuációra - ha bejön egyszerre több munka, ha egy feladatnál több a design, mint a fejlesztés, ha erős sales tevékenység kell...

Szuboptimális, bár legalább nem kell mások hülyeségei után takarítani a sz*rt :)
47

Nem kétséges

zzrek · 2012. Júl. 4. (Sze), 09.55
Nem kétséges hogy a menedzselés fontos, értékes feladat.
Az sem kétséges, hogy a programozók sok esetben nem akarják/tudják/képesek/szereték ezt a munkát végezni. (De ez fordítva is így van, a PM sem szívesen végez/képes kódolási feladatokat ellátni)
Az a kérdés, hogy vajon a menedzseri munka automatikusan több fizetéssel járjon-e? Igényel-e ugyanolyan koncentrációt? Jár-e nagyobb felelősséggel, végezhető-e nehezebben stressz alatt? Értékesebb-e a cég számára?
Nem akarom újra kifejteni az érveimet, csak terelem a témát: a fizetése akkor is nagyobb (nagyrészt, automatikusan) a managernek, ha a fenti kérdésekre (és hasonlókra) nem egyértelműen a menedzser felé billenő válaszokat adnánk.
42

Like

fagzal · 2012. Júl. 4. (Sze), 01.33
Na igen. Mindenki a saját munkáját tartja a legfontosabbnak és legnehezebbnek, mindenki más bénázik és hozzá nem értő. Alapvető emberi tulajdonság, hogy így látjuk :)

A marketing mellett a sales-t is mondanám egyébként. Ha sales van, minden van. Ha nincs, semmi sincs. Pedig milyen sokan nem szeretik / nem becsülik a sales-eseket! Egy jó sales-esnek simán fizetnék N-szer annyit, mint a saját fizetésem. Mert ugye lehet, hogy a cégvezető osztja a bért, és az ügyfél fizeti, de a sales-es köti össze a kettőt...
48

Szűklátókörűség

zzrek · 2012. Júl. 4. (Sze), 10.10
"Na igen. Mindenki a saját munkáját tartja a legfontosabbnak és legnehezebbnek, mindenki más bénázik és hozzá nem értő. Alapvető emberi tulajdonság, hogy így látjuk :)"
Nem alapvető emberi tulajdonság, hanem csak az egyik negatív emberi tulajdonság.

Például ha sales-es ha 10x annyiért adja el az árut, amennyiért egy nem hozzáértő adná el, mondhatjuk, hogy jól végzi a munkáját. Nem kétséges hogy a sales tevékenységet érteni kell és fontos feladat. De ha nem lenne termék, akkor semmit sem tudna eladni.
Ha 10x annyiért adja el, akkor a különbség már neki jár? Akár mondhatjuk azt is, hogy igen. Ha piaci alapon mérjük a munkáját, akkor akár még így is megállapodhatnak a résztvevők, és mindenki jól jár (kivéve a vevőt, de az most kit érdekel). De azért legyünk észnél, és próbáljuk meg végiggondolni, hogy sales-es tényleg annyira megdolgozott a pénzéért, mint a terméket előállító munkatársak kilencszerese? (lehet, hogy igen, de lehet hogy nem: a lényeg, hogy nem feltétlen a piacnak vagy a szokásoknak kéne a fizetést szabályoznia: ha pontosan tudnánk, és általában mindenki aszerint döntene, hogy mondjuk a sales-esnek mennyi munkája volt a dologban, akkor a sales-es sem tudna arra hivatkozni, hogy "de én most kilencszeres pénzt hoztam a cégnek", mert nem ez határozná meg a fizetését -- és kiderülhetne, hogy aki a sales-est megbízta és a 9szeres díjat átadta neki, az nem jól menedzselte a céget és nem jól osztotta el a jövedelmet)
Mindegy, ez nyilván messzire vezet és túlságosan idealista gondolatokat szül, tudom.

Attól még finomabb határok közt jobban észrevehetők a különbségek, pl. a programozó és a PM fizuja közt.
55

más a sorrend

fagzal · 2012. Júl. 4. (Sze), 17.30
"Ha 10x annyiért adja el, akkor a különbség már neki jár?"

Ez alku kérdése. Ha idejön nekem egy sales-es, hogy szivi, eladom a cuccodat 10x ennyiért, akkor megkapom mondjuk a különbözet felét? Mert ha nem, nem jövök ide. NYILVÁN azt mondom, hogy igen, mert több pénzem lesz - ez racionális döntés. Ellenben ha felveszek egy sales-est, aki magic módra tök jó, és 10x annyi pénzt hoz, nemigen adok neki 5x annyi pénzt - utólag alkudni az nehéz. Adok neki jutalmat. Esetleg akkor adok neki többet, ha azt mondja: elmegyek, ha nem adsz többet.

Hogy jár vagy nem jár, az egyszerűen nem kérdés. Kialkuldható-e, vagy nem, ennyi. Érték alapú a dolog, nem munkamennyiség / munka nehézség. Ugyanazt az akármit a plázában 2x annyiért kapod meg, mint a piacon. Ugyanazon alkatrészekből épülő autót 2x annyiért veszel meg, mint a kevésbé márkás társát. A világ tele van ilyen "nem értékarányos" dologgal. Minden annyit ér, amennyit fizetnek érte :)
57

Minden annyit ér, amennyit fizetnek érte

Pepita · 2012. Júl. 5. (Cs), 00.16
Ez - legnagyobb sajnálatomra - teljesen így van. És az is, hogy
Érték alapú a dolog, nem munkamennyiség / munka nehézség.
Távolról sem akarnék eltérni gazdasági/politikai irányba, de nem bírom ki megjegyzés nélkül:
Pont ezek az "igazságok" okozták/okozzák a gazdasági válságokat minden szinten. Ott tartunk, hogy ha csak a munkaképes embereket tekintjük tízből csak egy termel valamit (terméket) kilenc pedig eladja, továbbadja, biztosítást köt rá, politizál, munkanéküli, ...
Magyarán egy munkaképes embernek kell megtermelnie még másik kilenc megélhetését. És ehhez jön még egy vásárló, akinek ezt ki kéne fizetni. Miből? = válság.

Persze lehet ezt bonyolítani bankokkal, piaccal, biztosítókkal, politikával, de felesleges, a lényeg ez. És erre jön rá, hogy abból a kilencből még kb. kettő igen jól keres. Ezt hozta ez a fenejó globalizáció...
58

Globalizáció

fagzal · 2012. Júl. 5. (Cs), 02.19
Azért az itthoni IT cégek jelentős része pont a globalizációból (külföldi piac) él... Abban viszont egyetértünk, hogy kevés ember termeli konkrétan az értéket. Akár addig el lehet menni, hogy mennyiért veszik meg az őstermelőtől a tejet/malacot/búzát/dinnyét, ezen mennyi az állami dotáció, és aztán mennyiért kapjuk meg a hipermarketben.
59

Na tessék

Pepita · 2012. Júl. 5. (Cs), 03.13
Pont ez kellett amúgy sem rózsás kedvemnek.
Falun élek, ismerek néhány őstermelőt.
Idén a málnát 350-400 Ft-ért (/kg!) veszik át tőlük, mert az egyik legnagyobb felvásárlójuknak lengyel versenytársa akadt Németországban, nem/nehezen tud oda exportálni, ahova eddig. Legalábbis ezt mondja... Mennyi is a málna a piacon?! A CBA-ban (ugye magyar cég, magyar termék) dobozban 2000 HUF/kg egy sokkal sz**abb minőség, mint amit itt 400-ért vesznek át, ha dobozba szedték. És ezek a kistermelők nem kapnak állami támogatást, mert nincs idejük/lehetőségük kijárni. Viszont idénymunkásokat kell alkalmazzanak a szedéshez, mert a málnát úgy kell szedni, ahogy érik, az egyéb költségeikről nem is beszéve.

Bocs, ez már nagyon off, törölhető.
61

A megtermelt javakat az üzlet

Joó Ádám · 2012. Júl. 5. (Cs), 15.14
A megtermelt javakat az üzlet juttatja el a vásárlókhoz. Ha a magasabb ár ellenére is ott veszik meg, és nem a termelőnél, akkor ez azt jelenti, hogy az üzlet tevékenysége elég értékes ehhez.

Senki sem tiltja meg a gazdáinknak, hogy megszervezzék a termékeik eladását. Mégsem teszik.

Hány olyan fejlesztő van itt, aki állami támogatást kap, mert globális piacon kell helyt állnia?
68

De mi az üzlet?

Pepita · 2012. Júl. 6. (P), 03.37
A probléma ott van - a málnánál maradva -, hogy ha te mondjuk Pestről elmész a termelőhöz, hogy tőle vegyél 2 kg málnát, akkor autóztál / utaztál érte oda-vissza 120 km-t. Idő, pénz. A termelő ha felviszi a nagybanira, nem biztos, hogy aznap el tudja adni, szállás, stb., nincs is annyi ideje, mert szedni kell a következőt.

Senki nem tiltja, de nem tudják megszervezni. Pont ezek miatt a nagyobbacska kereskedők miatt. A kistermelők egy-egy család, távolról sem olyan kapcsolatokkal, stb. A termeléshez értenek, kereskedéshez nem. Az a baj, hogy a kereskedők túl durván kihasználják (nem ritkán zsarolják) őket, kihasználva helyzeti előnyüket. Idén - tegnap este hallottam - 1 kg málnában a termelőnek 170-220 Ft költsége van és kb. 1,5 munkaórája. És átveszik max 400-ért. Továbbadják 1200-1400-ért (egyenesen az áruházláncokba), szinte költség nélkül.

A fejlesztők többsége nem is (bruttó) 180 Ft-ot kap 1,5 órányi munkájáért. És - mint már említettem - a kistermelők többsége nem kap támogatást. Nem tudom van-e összefüggés, de többnyire nem ez a főállásuk - éhen is halnának. Én is tudom, hogy a mezőgazdasági termelők sokat panaszkodnak, de most már azt is, hogy okuk is van rá.

Azért elég elgondolkodtató, hogy amikor köztudottan Európa- és világszerte jóval kevesebb a termőföld a szükségesnél, a magyar kistermelők sorra hagyják gondozatlanul földjeiket, van aki ki is vágja a bokrokat. Egy új telepítés meg 3-4 év. És ez nem csak a málnára igaz.
71

Vállalkozni nem abból áll,

Joó Ádám · 2012. Júl. 6. (P), 08.21
Vállalkozni nem abból áll, hogy előállítasz valamit. Fáj a szívem a magyar mezőgazdaságért, de ameddig erre nem jönnek rá a gazdáink, addig semmi nem fog változni.

A valóságot nem érdekli, hogy szerintünk igazságtalan.
72

Dehogynem

Pepita · 2012. Júl. 7. (Szo), 02.54
Persze, el is kell adnod, csakhogy:
- Ezek az emberek nagyon rég megszokták, hogy elviszik terményeiket a közeli átvevőhelyre (korábban TSz, utána Szövetkezetek), és ott reális áron átveszik tőlük.
- Az utóbbi 2-3 évben ez a reális változott meg, nagyon nagy mértékben.
- Te nagyon jól átlátod ezeket a gazdasági / üzleti dolgokat (farkastörvényeket), de ez nem várható el ezektől az emberektől. Megtermelni azt az árut - hát az sem olyan egyszerű, mint gondolod (gondoljuk). Ha az üzlethez (is) értenének, akkor már ők sem kapálni meg tüskés bokrokban nyúlkálni járnának napi 14-16 órákat a 38 fokban, ha jól tudnának kereskedni. Akkor csak kereskedni akarnának ők is, mint néhányuk meg is teszi. (Ők verik át legjobban a ténylegesen termelőket.)
- A kereskedők (Szöv., vállalkozók) ezt használják ki, mind nagyobb mértékben. (Az utóbbi 3-4 évben a szövetkezeti földtulajdonosoknak 0 osztalékot fizettek (itt), a haszonbérleti szerződések meg teljesen egyoldalúak lettek.)

Az egészben az a legszomorúbb, hogy ebben (is) nálunk a legrosszabb EU-szerte. Mellesleg a német (fr., stb.) paraszt is (értsd: kistermelő) vagy beadja a földjét Szöv.-be és dolgozik + osztalék, vagy termel önállóan és reális áron átveszik terményét. Nekik sem kell okoskodni - csak ők megélnek. De ez már nagyon off.
60

A kereskedő is értéket

Joó Ádám · 2012. Júl. 5. (Cs), 15.09
A kereskedő is értéket teremt. A gazdasági válság oka a spekuláció és a megtermelt értékekkel összhangban nem álló pénzügyi rendszer.
62

fejlesztő

Poetro · 2012. Júl. 5. (Cs), 15.40
Arról nem is beszélve, hogy a fejlesztők nagy része nem állít elő terméket, csak ugyanolyan szolgáltatást végez, mint a kereskedő vagy a marketinges, mivel azt az dolgot, amit fejleszt, nem eladják, hanem belső fejlesztés, illetve a fejlesztett szoftver nem kerül eladásra, hanem az általa nyújtott szolgáltatásokból keletkezik bevétel (webshop, hírportál stb.).
63

+1

fagzal · 2012. Júl. 5. (Cs), 20.44
Good point! :)
69

Hát ez erősen nézőpont kérdése

Pepita · 2012. Júl. 6. (P), 03.46
Én úgy gondolom, hogy azzal egy szolgáltatást nyújtok XY-nak, hogy elkészítem a - bármilyen funkcionalitású - honlapját. "Termelek" némi forráskódot is a szolgáltatás nyújtásához, habár ezt közvetlenül nemigazán fizetik ki. De ezzel számomra vége is a történetnek. Én termeltem egy szoftvert, az, hogy ezt az egyetlen vásárlóm mire használja, már az ő dolga.
67

Az érem két oldala

saxus · 2012. Júl. 6. (P), 00.23
Mondjuk most, hogy egy éve egy nagyker berkein belül dolgozok, így azért picit árnyaltabban látom a képet.

Nagykereknek megvan az az előnyük, hogy pl. nagyobb tételben rendelnek, így összességében olcsóbb. Egy gyártó eleve nem valószínű, hogy kiszolgál magánszemélyeket, kisebb cégeket, maximum, ha tényleg annyi pénz jön belőle. De az sem ritka, hogy egy kisker mondjuk venne két nagykerből és inkább megkéri az egyik nagykert, hogy hozza már el a másikból, mert még mindig jobb árat kap közvetítve, mert az egyik nagyker a másiktól eleve jobb árat alkudott ki a nagyobb forgalom miatt. (Gondolom, aki szolgáltató cég és van nagyker kapcsolata, látott már olyat, hogy olcsóbb kiskerben, mint nagykerben: ez két eset lehet, vagy ÁFA csalás, vagy szimlpán ennyire rossz árakat adnak. Vagy mindkettő.)

Kisker meg ugyanez, csak egy szinttel lejjebb.

Persze, lehetne ezt egy lépésben megoldani, de azt csak nagyban éri meg. (Ld. Tesco, Auchan és más hasonló boltok. Bár ők is nagykerektől vesznek többnyire.)
70

Itt a hiba

Pepita · 2012. Júl. 6. (P), 03.48
Ez a probléma veleje, hogy túl sok a mindenféle kisker-nagyker csikicsuki. Illetve hogy egyáltalán ilyen nagy csikicsuki-lehetőségek vannak.