ugrás a tartalomhoz

Az elérhetőség nem csak a vakokról szól

Jano · 2005. Feb. 1. (K), 10.50
Végre sikerült lebeszélnem a megrendelőt az animgifekről és a lila háttérről, nem esik szét az oldal már egyik nagy böngészőn se, pedig táblázat nélküli a kód és validál is egy hiba nélkül, használható javascriptet letiltva, képeket kikapcsolva de még szöveges böngészőben is, a 85 éves nagyapám is el tudná olvasni a szöveget a nagyító funkcióval és akkor azt mondod, hogy gondoljak még a hülyékre is?!

Valószínűleg így reagálná le jónéhány fejlesztő (remélhetőleg a Weblabor olvasói nincsenek közöttük) ha megemlítenénk nekik ezt, az értelmi fogyatékosok számára elérhetőbb oldalak tervezéséről szóló cikket.

Pedig - ahogy más fogyatékosságok figyelembe vételekor is - a javasolt dolgok előnyősek lehetnek az egészséges, ép felhasználók számára is. A legjobb példa erre a hosszabb leírások mellé egy rövidebb, kivonatos, csak a lényeget tartalmazó verzió biztosítása. A weben az olvasók gyorsan akarnak az információhoz jutni és nincs türelmük hosszú írásokat olvasni, így sokan valószínüleg szivesen választanák ezt.

Míg egy szöveg két verziójának biztosítása plussz munkát jelent, addig a cikkben javasolt több pont megvalósítása egyszerű. Másoknál pedig ahogy a gyengénlátóknál a nagyítás funkciónál felmerül a kérdés, hogy ennek megoldása kinek a feladata: az oldal fejlesztője biztosítson megoldást, vagy a látogató válasszon ilyen funkcióval rendelkező eszközt?

Az emberek szellemi képességeik alapján nem zsenik vagy buták, hanem a 2 véglet között széles skálán helyezkednek el. Ezért érdemes elolvasni a cikket és felhasználni legalább részeit, hogy az oldalunk közösségét még tovább szélesítsük.
 ■
1

sok cikkben sokminden köszö

mrbond · 2005. Feb. 1. (K), 17.39
sok cikkben sokminden köszön nekem vissza itt a weblaboron (ez persze nem baj) egyes általam nagyra tartott művekből. bár lehet, hogy e könyvekben fellelhető információk egy része mára már elavult, azonben egy kis gondolkodással és olvasással mindenféleképpen naprakésszé tehetők. tehát ajánlanám -többekközött- mindenki figyelmébe az alábbi műveket:

Jakob Nielsen - Web-Design (isbn: 963-9326-26-7)
Perjés László - Internet Marketing Magyar Szemmel (isbn: 963-9197-83-1)

szvsz eme két könyv nem minden és nem is a legfrissebb, de ha az ember elolvassa őket és veszi a fáradtságot a megértésükre, és (netalántán) ezen ismereteket kiegészíti egy kis szoftverergonómiai ismeretekkel, akkor ilyen a cikkben említett tartalmak szerkesztése nem lehet gond a mai technikákat alkalmazva (xml,xhtml,css,stb).

méghozzá azért mert csak munka...

...amit ha megfizetnek akkor jó. megcsinálja az ember. de ha nem fizetik meg? akkor az ember nem fog vele foglalkozni, mert rengeteg plussz idő és munka.
szerintem némi nemű változásnak kellene beállnia a megrendelők fejében is és akkor lehet mindenre/mindenkire odafigyelő lapokat csinálni.
bár addig ne várjunk semmi jót, míg az egyik fogyatékosokkal (vakokkal) foglalkozó oldal fő menüje flash, ami köztudottan a legfelolvasóbarátabb médium.
2

Biztos nagyon fontos a csökk

Anonymous · 2005. Feb. 2. (Sze), 12.42
Biztos nagyon fontos a csökkent képességű embereknek, hogy ők is tudjanak infóhoz jutni, de szerintem ez olyan dolog, mintha elvárnák az emberek az autógyáraktól, hogy minden autójuk gombnyomásra hycomat legyen.

Egyébként meg ha a visszatérő látogatók számának a növelése cél, akkor meg kell az oldalt csinálni angolul is, vagy kínaiul. :) Tuti több látogató lesz, mintha a vakokra hegyezed ki az oldalt.
Nem tudom látott-e már valaki közületek playboy-t a vakok számára, mozifilmet süketeknek? Ha kifizeti valaki a belefektetett munkát, akkor jó, de csak azért, hogy elmondhassam, hogy bizonyám az én oldalamat (általam készített oldalt) a vakok is tudják használni, nem hiszem, hogy 1 óra munkát is megérne.

Szóltam. Leülök.
3

közszolgáltatás

Hojtsy Gábor · 2005. Feb. 2. (Sze), 13.23
Nos, ha a playboy webhelyét készíted, akkor valóban nem valószínű, hogy felkészülsz a vakokra, de ha valamilyen közszolgáltatás webes hátterét fejleszted (híroldal, szervzet weblapja, stb), akkor érdemes figyelmbe venni a potenciális ügyfélkört, nem? Magyarországon törvény van a középületek akadálymentesítéséről, Amerikában törvény van a közwebhelyek akadálymentesítéséről. Ott sok esetben nem kérdés, hogy támogatni kell-e vagy nem, hanem törvény. Ha nem úgy készíted el a webhelyet, akkor nem teljesítetted a szerződést, vagy eleve nem is kerülsz szóba, mint lehetséges alvállalkozó. Persze átadhatod másoknak a terepet, az biztos, hogy lesznek, akik örülnek a munkának.
4

ha igy gondolod,

kmm · 2005. Feb. 2. (Sze), 15.15
akkor csak annyit kivanok neked, VAKULJ MEG.

no komment.

aztamindenit.

ez kiborito.

bocs, ha tulreagaltam...

meghogy a vakok nem ernek meg 1 ora pluszmunkat se...

nem hiszem el...

ilyen emberek vannak ez a baj...

johogynem, a fogyatekkal eloket le kell lokni egy szakadekba nem? akkor gond sincs veluk...

aztamindenit!

--
üdv: kmm...
5

bocs kicsit tulreagaltam

kmm · 2005. Feb. 2. (Sze), 15.25
nem kivantam senkit megbantani, de durvanak ereztem a hozzaszolast, es kicsit elborult az agyam.

elnezestkerek

--
üdv: kmm...
7

Köszi a jókívánságokat.

Anonymous · 2005. Feb. 3. (Cs), 11.20
Köszi a jókívánságokat. :(

Nem arról beszéltem, hogy nem éri meg, csak az ember nem él meg a jótettekből. 12 éve webfejlesztésből és programozásból élek. Ha felmerül olyan probléma, hogy a rendszert fogyatékosok is fogják használni megoldom a dolgot, akkor, ha valaki KIFIZETI.

Kívánom, sok olyan munkád legyen, ahol kamatoztani tudod az ilyen irányú felkészültségedet is.
10

szívesen, és továbbra is hasonlóan gondolom.

kmm · 2005. Feb. 3. (Cs), 12.01
Ha kifizeti valaki a belefektetett munkát, akkor jó, de csak azért, hogy elmondhassam, hogy bizonyám az én oldalamat (általam készített oldalt) a vakok is tudják használni, nem hiszem, hogy 1 óra munkát is megérne.
Nem arról beszéltem, hogy nem éri meg,

de.


--
üdv: kmm...
11

Fordítva működik

Bártházi András · 2005. Feb. 3. (Cs), 12.30
Szerintem fordítva működik. Ha értesz hozzá, akkor megfizetik. Ha még sohasem volt ilyen munkád, ha nincsenek referenciáid, ha te magad sem tudod, hogy ez miért jó (a keresőszoftverek is hatékonyabban dolgozzák fel az oldalt, mindenki nyer azzal, ha egyszerűbb, átláthatóbb, logikusabb az oldal), akkor nem fogsz ilyen munkát kapni, s akkor nem fogják megfizetni. Szóval el kell kezdeni, meg kell ismerkedni ezekkel a technikákkal is, s akkor jobb szakember leszel. A jobb szakembert pedig megfizetik, pontosabban megengedheti magának, hogy megfizessék.

-boogie-
17

Kösz KMM

tormazs · 2005. Feb. 7. (H), 23.31
Ezt a hozzászólást azért tudom beküldeni, mert a Weblabor oldala használható fogyatékosok számára.
6

nono

connor · 2005. Feb. 2. (Sze), 23.49
Lehet hogy kmm kicsit túlreagálja a dolgokat de végülis megtehetnéd igazán hogy egy napra úgy ülsz le a gép elé kikapcsolod a monitort, és elkezdesz böngészni, játszani,
dolgozni.

megnézném, hogy mire jutnál. ;)

"Nem tudom látott-e már valaki közületek playboy-t a vakok számára, mozifilmet süketeknek?"
vakoknak már volt mozifilm, és IGEN süketeknek is van direkt olyan feliratozás, ezt sajna buktad ;)

Bár a hozzászólásodból kitűnik, hogy nincs egyetlen vak sem a közvetlen környezetedben...
Kár. Tanulhatnál tőlük egyet s mást.

A másik egyéni vélemény, hogy akármilyen radikális vélemény képvisel az ember, azt képviselje névvel. (tudod az a bizonyos gerincesség)

Hogy a témához is hozzászóljak, szerintem ha nem is kell minden oldalnak egycsapásra 100%osan akadálymentesnek lenni, azért érdemes megjegyezni, hogy mik a lehetőségek, aztán ha épp oldalt épít az ember (független attól hogy építőipari cég, mozi, hivatal oldala legyen az) egy picit figyeljen oda hogy mit csinál. Aztán ha egyre többet figyel olda lassan zsigerből fog nagyrészt akadálymentes oldalt készíteni. És valahol itt kezdődik a profizmus...

További szép napot!

--
connor
8

Nem szeretnék vitát indítani.

Anonymous · 2005. Feb. 3. (Cs), 11.45
Biztosan igazad van abban, hogy nem érezném jól magam. Nekem is probléma volna ha megvakulnék, és az is igaz, hogy hőbörögnék, ha úgy volna elkészítve egy weboldal, hogy nem tudná a felolvasóm felolvasni.
De nem vagyok vak. És azok akiknek dolgozom nem ez a fő problémájuk, hanem az, hogy egy könnyen, jól kezelhető rendszert hozzak létre amit ŐK használnak.

Igazad van. Létezik ilyen film. A világ filmtermésének nem hiszem, hogy egy ezreléke ilyen lenne.

Gondolom a számotokra akkor az sem érthető, hogy miért gyártanak suzukit, daewoot. Egy csomó dolog hiányzik belőlük, amit már régen kitaláltak, csak bele kellene rakni. De az pénzbe kerül. Emberek laknak panelben is. Nincs légkondi, medence, stb. És jól érzik magukat.

Tulajdonképpen írhatnék egy csomó kifogást de nem ez a célom. Szeretnélek rávezetni benneteket, hogy nem kell mindig a tudásodnak, lehetőségeidnek megfelelő maximumot teljesíteni. Vannak olyan emberek akiknek megfelel az is, ha nem felolvassa nekik egy program a weboldalt mert LÁTNAK. És Ők nagyon sokan vannak.

Mivel nem vagyok regisztrálva nem is tudok nevet írni. Egyébként az én számomra a connor semmivel sem beszédesebb név, mint az anonymous.

Gabesz voltam.
9

Pedíg szerintem sikerült

kmm · 2005. Feb. 3. (Cs), 11.58
Szeretnélek rávezetni benneteket, hogy nem kell mindig a tudásodnak, lehetőségeidnek megfelelő maximumot teljesíteni

Na ezért tart itt magyarország ahol tart.
Ezért szégyenlem lassan, hogy magyar vagyok.

Vannak olyan emberek akiknek megfelel az is, ha nem felolvassa nekik egy program a weboldalt mert LÁTNAK. És Ők nagyon sokan vannak.

És ha kevés vak van, attol még ki kell rekeszteni őket!?

Mostantol akkor a rákosokat sem támogatjuk jo? Meg az éceseket, és a zöldszeműeket...

Nagyon szertném, hogy csak egy hétig ne láss, vagy ne legyenek lábaid stb...

Nem nehéz elérhető oldalakat készíteni!
Nem sok plusz költség.
Remélem törvény lesz rá nálunk is és akkor az ilyen emberek rá lesznek kényszerítve hogy szabványok szerint készítsenek weblapokat.





--
üdv: kmm...
13

Remélem Te megteheted, hogy

Anonymous · 2005. Feb. 3. (Cs), 14.50
Remélem Te megteheted, hogy a létező termékek közül csak a tökéleteset, a mindenki számára használhatót veszed meg. Kizárólag újra felhasználható anyagokból álló ruháid, autód, számítógéped van.
Hidd el, hogy az a kenyér amit eszel, nem lisztből van. Lehetne abból is csinálni, de nem éri meg. Pedig lehet hogy szivesebben venném meg. Ez van.

"Nagyon szertném, hogy csak egy hétig ne láss, vagy ne legyenek lábaid stb..."

Hasonló jókat Neked is.
14

nem tehetem meg

kmm · 2005. Feb. 3. (Cs), 15.41
de probalom.

Viszont veled ellentetben nem vagyok kirekeszto (csak a kirekesztoket rekeszetem ki :-) ).

Gyere el phpconfra, es nezd meg Torma Zsolt es Karoly Gyorgy Tamas eloadasat.


--
üdv: kmm...
19

Ember!

kgyt · 2005. Feb. 22. (K), 15.50
Azon elgondolkoztál már, hogy a vakok is emberek...
Köze nincs ennek a környezetvédelemhez, szimplán emberség kérdése...

--
Szeretettel: Károly György Tamás
kgyt&kgyt.hu - http://kgyt.hu
12

fokozatok, kategoriak

Jano · 2005. Feb. 3. (Cs), 12.43
A cikkben is megprobaltam erzekeltetni de ugylatszik nem fejtettem ki elegge ket dolgot:

1. Amikor elerhetosegrol van szo az nem csak vakokrol szol. Nagyon sok olyan emberi ES technikai tenyezo van ami elerhetetlenne tesz egy oldalt. Nagyon helyes, hogy felhasznalobarat, konnyenkezelheto oldalakat tervezel DE az elerhetoseg meg ezelott van!

Akkor is elerhetetlen egy oldal ha:
- javascriptes menut hasznalsz es a felhasznalonal biztonsagi okbol le van tiltva a javascript (nem is o tiltotta le hanem cegnel policy)
- illeto mobilon GPRS-en keresztul netezik ami lassu es draga, ezert kikapcsolja legalabb a kepek letolteset. Ha nincsenek a kepek helyett alt parameterek nem tud tajekozodni.
- gyonyoru flash tartalmad van, de sajnos egyik keresoben se tudnak ratalalni
- frameket hasznalsz es belso frame-be toltesz oldalakat, egyik felhasznalo szeretne egy oldalt ajanlani az ismerosenek de nem tud ra kozvetlenul linkelni mert a cimsorbol csak a frameset cimet tudja kimasolni
stb.stb


2. Nem "latok vs vakok" a vita targya. Nem fekete-feher, igen-nem hanem egy skala, fokozat van a 2 veglet kozott. Vannak szemuveges emberek, oregek, kisebb monitort hasznalo felhasznalok akiknek egy altalad beallitott betumeret nem biztos hogy ugyan olyan kenyelmes olvasni. Es nem is csak felhasznalotol fugg, hanem nala is valtozhat. Pl egesz napos monitor ules utan este en is neha szivesebben olvasom kicsitt nagyobb betuket, nagyobb sortavvall...

Ugyan ez igaz az agyi kepessegekre is. Ha konnyen kezelhetoseget tartod szem elott akkor pont innen tudsz ujabb otletket meriteni.


Ezert nem elutasito allaspontot kell felvenni. Nincs olyan, hogy mindenkinek jo weboldal, csak olyan ami sok szempontot figyelembe vesz. Lathato az is, hogy egy dolog betartasa tobb szempontbol is elonyos lehet.

Nagy tevhit, hogy draga, sok idobe kerulo fejlesztesekbe tellik elerheto lapot kesziteni. Ha mar tervezes elejen gondolsz ezekre, vagy egyaltalan olyan munkafolyamatot, technikakat alkalmazol akkor lenyegebne magatol olyan lesz.

Ha belegondolunk igazabol az informacio onmagaban szovegesen all rendelkezesre, es ha ezt csak igy magaban feltennenk akkor az elerheto lenne minden szempontbol, vagyis mi csak rontunk ezen. Tehat nem elerhetove kell tenni valamit, hanem elerhetonek kell meghagyni, minel kevsbe elrontani.
16

Vakok ide vagy oda, ez nem (csak) róluk szól.

noocx · 2005. Feb. 6. (V), 15.25
Ha belegondolunk igazabol az informacio onmagaban szovegesen all rendelkezesre, es ha ezt csak igy magaban feltennenk akkor az elerheto lenne minden szempontbol, vagyis mi csak rontunk ezen. Tehat nem elerhetove kell tenni valamit, hanem elerhetonek kell meghagyni, minel kevsbe elrontani.


Janonak szerintem igaza van. Itt ami alatt az emberek többsége a plusz munkát érti az a technikák normális elsajátítása -> W3C ajánlások követése.
(http://www.w3.org/ , http://www.w3.org/TR/WCAG10/ , http://www.w3.org/TR/WCAG20/)
Ami csak addig nevezhető plusz munkának amíg megtanulja az ember, hogyan is ajánlott egy weblapot normálisan elkészíteni. Na ezek azok az ismeretek amik szerintem a webfejlesztők többségéből hiányzik.
Viszont ha valaki elsajátítja és alkalmazza ezeket, akkor alapból élérhető oldalakat fog készíteni, és több szempontból is megkönnyíti a saját munkáját, tehát a látszólag több munkát igénylő feladat bőven kifizetődik később(pl. eszközfüggetlenség, ami nem csak a vakokat érinti.., és természetesen a sérült emberek számára is használható oldalak létrehozása, stb).

...pedig táblázat nélküli a kód és validál is egy hiba nélkül,...


Szomorú tény hogy nagy dolognak számít az ha egy weblapnál meg van adva pl a dokumentumtípus(sokan szerintem azt sem tudják mi az, 12 év webfejlesztés ide vagy oda.., érdemes megnézni a "legnagyobb" magyar portálokat.) és még valid is a html...
Szerintem ez alap dolog lenne. Az a baj, hogy túl könnyű látszólag "működő" oldalt létrehozni, és sokaknak elég az a tudás ehhez amit haveroktól, munkatársaktól, máshonnan elsajátított, esetleg rosszul,
miközben ennél sokkal egyszerűbb alapból használható oldalt készíteni, ha az ember átrágja magát párszor a megfelelő doksikon.

Szóval el kell kezdeni, meg kell ismerkedni ezekkel a technikákkal is, s akkor jobb szakember leszel. A jobb szakembert pedig megfizetik, pontosabban megengedheti magának, hogy megfizessék.


Szerintem addig nem is nevezhető senki szakembernek, amég nem is ismeri, és nem alkalmazza ezeket a technikákat..

--
noocx
21

[quote]Szerintem addig nem is

kgyt · 2005. Feb. 22. (K), 16.02
Szerintem addig nem is nevezhető senki szakembernek, amég nem is ismeri, és nem alkalmazza ezeket a technikákat..


Jó lenne, ha a cégeknél és a vállalkozói igazolvány kiváltásánál is követelmény lenne egy webes vizsga letétele az alapokból legalább...
HTML/XHTML, CSS, WCAG/WAI, UAAG, Sec508


--
Szeretettel: Károly György Tamás
kgyt&kgyt.hu - http://kgyt.hu
15

off

connor · 2005. Feb. 3. (Cs), 19.43
De mivel én regisztrálva vagyok így 10 év múlva is számon lehet kérni rajtam, hogy milyen hülyeséget írtam annó. Leendő főnök esetleges állás elbírálásakor vissza tudja keresni hogy mit tudok, milyen vagyok mint ember. (erre már láttam példát hogy a levlista arhívumában keresett valaki azért hogy megtudja hogy akit alkalmazni fog tényleg milyen szakmai/erkölcsi háttérrel rendelkezik) És igen azzal, hogy odaírod a neved azzal már fel válalod a véleményed. (egyébként bemész reg adatokhoz látod link elmászol oldalra látod elérhetőségem stb).
Számomra azok aki anon nickel (vagy név aláírása nélkül) írnak szélsőséges véleményeket emberekről témákról, azok egyszerűen gerinctelen kategóriába tartoznak. (függetlenül attól hogy egyetértek vagy éppen elítélem)

off vége

sztem az autós példád erőteljesen sántít... az oldal nem lesz fullextrás ha szemantikus. Inkább az autó időtállóságához hasonlítanám, szétesik az első kanyarban vagy megy 20 évig.

--
connor
20

Igénytelenség rulez

kgyt · 2005. Feb. 22. (K), 15.52
Gondolom a számotokra akkor az sem érthető, hogy miért gyártanak suzukit, daewoot. Egy csomó dolog hiányzik belőlük, amit már régen kitaláltak, csak bele kellene rakni. De az pénzbe kerül. Emberek laknak panelben is. Nincs légkondi, medence, stb. És jól érzik magukat.


Igénytelenség rulez...


--
Szeretettel: Károly György Tamás
kgyt&kgyt.hu - http://kgyt.hu
18

Csak egy rövid kérdés...

kgyt · 2005. Feb. 22. (K), 15.46
Simán szemét vagy, vagy csak végtelenül buta?

--
Szeretettel: Károly György Tamás
kgyt&kgyt.hu - http://kgyt.hu
22

Téma lezárva

Bártházi András · 2005. Feb. 22. (K), 16.45
Úgy gondolom, hogy mindenki elmondhatta a véleményét, a további egymást szapuló hozzászólások elkerülése érdekében lezártam a hozzászólások lehetőségét.

-boogie-