ugrás a tartalomhoz

Nyom nélkül tűnhetnek el kedvenc játékaink

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 14. (Szo), 00.52
A weboldalakkal egyetemben – a digitálisan tárolt adat nem egy kőszobor
 
1

Újabb hatásvadász

Joó Ádám · 2013. Szep. 14. (Szo), 01.00
Újabb hatásvadász publicisztika, következetlenül összefűzött témákkal. A digitálisan rögzített adatokra leselkedő valódi veszély – azt mondják –, hogy az optikai tárolók meglepően rövid szavatosságúak.

A kodekek, futtatókörnyezetek változása megoldhatatlan problémát nem jelent, ha valaki igazán akarja, és nincs alternatíva, akkor újraírja. De volna fantázia egy egyetemes archívumban, ami a különböző formátumokat, protokollokat egységesen dokumentálja.

Egy weblap, ha valakinek fontos, hát lementhető. Persze jó lenne úgy kódolni, hogy ezt a lehető legkönnyebben meg lehessen tenni. Meg hogy az olvasó érdemesnek tartsa rá.
2

Az origótól nem is szabad

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 14. (Szo), 07.12
Az origótól nem is szabad többet várni, viszont a probléma valós, különösen az internetes része. Pont tegnap este olvasgattam egy 2012. október elsején megjelent blogbejegyzést valahol a neten, volt benne négy link, ami a témához kapcsolódott, ebből kettőt már most nem lehet elérni.

Két gondolat: Minél könnyebb egy információhoz hozzáférni, annál kisebb az értéke. A HTML alapú web nagy része belátható időn belül el fog tűnni, amint hatékonyabb technológiák kiszorítják.
7

A HTML alapú web nagy része

Joó Ádám · 2013. Szep. 14. (Szo), 12.37
A HTML alapú web nagy része belátható időn belül el fog tűnni, amint hatékonyabb technológiák kiszorítják.


Pont úgy, mint az x86? :)
10

The Future of Programming

complex857 · 2013. Szep. 14. (Szo), 21.23
Bret Victor se érti mi történhetett: The Future of Programming (az írásvetítőért külön jár a kockacukor).

Az Internet Archive nevű nonprofit szervezet elvileg azon dolgozik, hogy a "minden ami felkerült az internetre az ott is marad" tévhitnek valóságalapot adjon (de legalábbis valami kiindulási alapot a jövő archeológusainak), kis szerencsével azért ott megmaradnak majd a html oldalak is.
12

Mikor?

Pepita · 2013. Szep. 15. (V), 01.37
amint hatékonyabb technológiák kiszorítják
Szabadna tudni ez mikor lesz? Kik fogják megvalósítani, szabványosítani? A W3C? :)

Kicsit olyan ez, mint mikor (rádiókabaré, talán '81 szilveszter) Ellopták a Lánchídat.

Derék felügyelő: Aki megtalálja, méltó jutalomban részesül!
Riporter: Szabadna tudnunk: mégis, mennyi az?
Derék felügyelő: Természetesen! 1 méltó = 100 méltányossal!
3

Kedvenc játékaink egy részét

H.Z. · 2013. Szep. 14. (Szo), 09.52
Kedvenc játékaink egy részét már átírták Flash-re, hogy ne legyen szükség DOS-t keresni. :)
(origo meg... igaz, őket ritkán olvasom, az index-en több ökörséggel találkozom, főleg IT témában, de... szóval no comment. :( )
5

Sokan ügyködnek azon, hogy a

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 14. (Szo), 11.01
Sokan ügyködnek azon, hogy a Flash-t is kinyírják.
6

Igen, tudom. Csak példaként

H.Z. · 2013. Szep. 14. (Szo), 11.03
Igen, tudom. Csak példaként hoztam, hogy mondjuk egy doom vagy talán a quake is megmaradtak az utókor számára. :)
8

Open source

vbence · 2013. Szep. 14. (Szo), 14.12
Az ID jó ideje, rendszeresen kiadja a forrásait. Talán így van a legtöbb esély rá, hogy egy évtizedekkel későbbi technikán is reprodukálható legyen a "mű".

A WoW valóban érdekes eset. 9 évvel kiadása után is aktuális, hatalmas rajongói bázissal. Mint (szinte) minden online játéknak ennek is vannak reprodukált szerver szoftverei. Nagyon népszerű például a játék "vanília" 1.x verziója. A játék szubkultúrája persze egészen más tészta, de azt hiszem, ez már most is nagyon jól dokumentált.
9

A szubkultúra dokumentálása

Joó Ádám · 2013. Szep. 14. (Szo), 18.28
A szubkultúra dokumentálása (a tagok közül kikerülő krónikásokon túl) a szociológusok/néprajzkutatók feladata volna, nem tudom, hogy az említettek mennyire ismerték már ezt fel.

És azt sem, hogyan keveredett még ez is bele a cikkbe.
4

Panda

vbence · 2013. Szep. 14. (Szo), 10.20
Panda áll egy oszloppal szemben, vegyes technika, 2013

Priceless... :)
11

Minden új dolog magában rejt

Max Logan · 2013. Szep. 14. (Szo), 23.13
Minden új dolog magában rejt újabb problémákat és megoldandó feladatokat. A digitális világ átmentése az utókor számára nem nagyobb probléma, mint egy papír alapú nyomat megőrzése. Ha nem megfelelő minőségű a papír vagy a tinta, akkor néhány év múlva már semmi sem olvasható az eredeti nyomatból. Ha pedig kiváló minőségű a nyomat, de jön egy tűzvész az archívumra, akkor senki és semmi nem menti meg.

Jól látható, hogy akár analóg, akár digitális archiválásról, értékmentésről beszélünk, a példányok száma és azok tárolásának mikéntja a kulcs. E tekinteben tehát semmivel sem nehezebb megőrizni a digitális anyagokat, mint az analóg világ értékeit.

Ami pedig azt illeti a cikkben, hogy nincsen valamihez működőképes olvasó, hát... Elég fejlett ahhoz azt hiszem a technológia és elég sok okos koponya van a világban, legyen akár iparági szakember, vagy éppen hobbista, hogy képes legyen újra működőképessé tenni, vagy akár újraalkotni egy régi szerkezetet.

Ami pedig az internetet illeti, valóban, sok minden már elérhetetlen és ennek ezer oka van. Vannak üzleti döntések és sokszor a technológia is közrejátszik. A kérdés az, hogy kell-e, hogy fennmaradjon minden honlap? Szerintem nem.

Ha pedig tényleg meg akarunk őrizni egy honlapot és az idők végezetéig elérhetővé akarjuk tenni, akkor erre ki kell dolgozni egy startégiát ÉS üzemeltetni kell. Az internet olyan, mint a való világ, csak éppen nem atomok, hanem bitek alkotják. Ahogyan egy épület megsemmisül, mert jön egy lezuhanó repülő, úgy a bitek világában is vannak katasztrófák és előre nem látható esetek. De ha van másolat és az máshol van, akkor... Ez a való világban, pl. egy egyszeri alkotással nem megoldható. Egy digitális tartalomból millió másolat készíthető, számtalan formátumú adathordozóra. Így tehát nem, ha nem akarjuk, akkor nem tűnhet el egy digitális tartalom. Az a kérdés, hogy van-e aki meg akarja őrizni, mert ha igen, akkor az erőforrást kíván meg, folyamatosan...

Az értékmentés jó és (talán) fontos dolog, de jó lenne, ha az emberek megtanulnának a pillanatban élni, mert az mindennél fontosabb...

Továbbá úgy gondolom, hogy az értékmentés bizonyos szinten és formában egy szük csoport feladata, nem pedig a kollektíváé.
13

Esetleg kő?

Pepita · 2013. Szep. 15. (V), 01.52
A digitális világ átmentése az utókor számára nem nagyobb probléma, mint egy papír alapú nyomat megőrzése. Ha nem megfelelő minőségű a papír vagy a tinta, akkor néhány év múlva már semmi sem olvasható az eredeti nyomatból. Ha pedig kiváló minőségű a nyomat, de jön egy tűzvész az archívumra, akkor senki és semmi nem menti meg.

Talán a maja kultúrából maradt meg nagyon sok, kövekbe vésve, adott magasságból(!) szemlélve. Nem tudom, hányezer éven át.

Viccet félretéve: annyira napról napra növeljük az egységnyi idő alatt létrehozott adatmennyiséget, hogy mindent archiválni az utókor számára azt jelenti: kezdjük el irtani az élőlényeket, stb. a Földön, hogy legyen elég hely a szervereknek... Végül az ember számára sem marad hely.
És elfelejtünk közben mi magunk, a fejünkben-lelkünkben emlékeket őrizni, mert úgyis le van tárolva a vasban, csak meg kell keresni.
Lehet, hogy hasonlóra gondolok, mint te a "pillanatban élni" fontosságával?

És úgy van, ahogy Ádám és te is mondod: történészek, archeológusok dolga - a válogatás is. (Ez a kommentem pl. egész biztosan nagyon fontos lesz 500 év múlva.:))
14

Viccet félretéve: annyira

Joó Ádám · 2013. Szep. 15. (V), 02.12
Viccet félretéve: annyira napról napra növeljük az egységnyi idő alatt létrehozott adatmennyiséget, hogy mindent archiválni az utókor számára azt jelenti: kezdjük el irtani az élőlényeket, stb. a Földön, hogy legyen elég hely a szervereknek... Végül az ember számára sem marad hely.


Nem biztos, hogy ilyen rosszak a kilátásaink, ha erre adjuk a fejünket: http://rt.com/news/5d-nanostructured-glass-optical-memory-941. 120 ilyen lemezen elfér a teljes internet egyhavi forgalma :)
15

Na csak ne adjuk

Pepita · 2013. Szep. 15. (V), 05.58
Na csak ne adjuk erre a fejünket! :)
Hangsúlyozom a válogatás szükségességét, azt a rengeteg szemetet, ami most van, minek sokszorozni? (Szerintem a jelenleg elérhető tartalmak max. 10%-a érdemes archiválásra, többi kuka. De ezt inkább az ehhez értők ítéljék meg - én így látom.)
És most 120, októberben már 130, ... Sajnos a szemétgyártással - szerintem - sokkal előrébb vagyunk a tárólógyártás technológiájánál.

Amúgy jó kis cucc, főleg a cím: Superman memory crystal, nagyon tetszik.

Annál is inkább, mert remek Nemere-könyveket juttat eszembe, ő már a '80-as években feltalálta a beszédfelismerős videókomputert, természetesen központi memóriakristályokkal. Ez a Superman-es változat csak annak későbbi, kicsit továbbfejlesztett változata. :)
18

Az emlékképek azt gondolom és

Max Logan · 2013. Szep. 15. (V), 14.21
Az emlékképek azt gondolom és egyre inkább úgy talasztalom, hogy túlértékeltek az emberek által. Ennek sok oka van, hozhatnám ide a világnézetemet és az abból való levezetést, de nem szeretném. Saját megfigyelés, hogy sokkal kevesebb emlékkép van a hasznunkra, mint amennyiről azt gondoljuk, hogy fontos.

A múlt már nincsen, a jövő talán lesz. Az egyetlen amivel minden körülmények között rendelkezünk az a jelen pillanat (az itt és most). De ezt meg kell tanulni kiaknázni. Kemény egyéni feladat mindenki számára. Ha már képesek vagyunk a pillanatban élni, akkor a múlt és a jövő jelentéktelen és érdektelen lesz, minden emlékképpel és jövőbeli vággyal együtt...
19

Ha már képesek vagyunk a

Joó Ádám · 2013. Szep. 15. (V), 15.01
Ha már képesek vagyunk a pillanatban élni, akkor a múlt és a jövő jelentéktelen és érdektelen lesz, minden emlékképpel és jövőbeli vággyal együtt...


És ha ez sikerült, akkor akár fel is köthetjük magunkat.
20

Azt megtehetjük akkor is, ha

H.Z. · 2013. Szep. 15. (V), 15.03
Azt megtehetjük akkor is, ha nem sikerült. ;)
(valami baj van? Mostanában kissé depressziósnak tűnsz)
21

És ha ez sikerült, akkor akár

Max Logan · 2013. Szep. 15. (V), 15.23
És ha ez sikerült, akkor akár fel is köthetjük magunkat.
Ha ez sikerült, akkor olyan teremtésre leszel képes, amire most még legmerészebb álmodban sem mersz gondolni. Akkor kezdődik csak igazán a földi léted, amikor képes vagy a pillanatban, az itt és mostban létezni.

Erre ma még kevesen képesek, de ahhoz, hogy ki tudjad teljesíteni emberi létedet, szükségszerűen el kell érned ezt az állapotot. Ha elérted, képes lesz kiaknázni (az egyébként meglévő, csak akadályoztatott) tudatos teremtő erődet.

Ha tudsz élni a pillanatban, akkor egészen más jelentéssel bír a múlt és a jövő, mint annak előtte.
22

A jelen nem létezik. Csak

Joó Ádám · 2013. Szep. 15. (V), 15.24
A jelen nem létezik. Csak múlt és jövő. És ez a kettő határoz meg téged. Ha elengeded őket, ugyan miért akarnál bármit is teremteni, ha képes is vagy rá.
23

Csak a jelen létezik, a többi

Max Logan · 2013. Szep. 15. (V), 16.34
Csak a jelen létezik, a többi illúzió... (Idő egyébként pedig nincsen...)

Pont az a baj, hogy az emberek a múlt történései és a jövő lehetőségei mentén akarják definiálni magukat, nem pedig lenni a jelen pillanatban. Itt és most. Vanni a pillanatban annak, akik valójában. (De az emberek tényleg nem tudják, hogy kik ők, ez az egész emberi létezés problematikája. Az ember csak egy ruha...) De ez már nagyon messze vezető téma és ide már erősen bejátszik a világnézetem és annak ismeretanyaga. Nem kell definiálnod magad, legyél itt és most. A többi egyszerűen nem számít...

De persze elfogadom, hogy te másként látod és nem tudsz mit kezdeni a gondolataimmal.
24

Csak a jelen létezik, a többi

Joó Ádám · 2013. Szep. 15. (V), 17.27
Csak a jelen létezik, a többi illúzió... (Idő egyébként pedig nincsen...)


Ami egy pillanattal ezelőtt volt, az már a múlt, ami egy pillanat múlva lesz, az már a jövő. Nincsen jelen. Te tapasztalataid és terveid összessége vagy.

Nem kell definiálnod magad, legyél itt és most. A többi egyszerűen nem számít...


Ez sem számít. Végső soron semmi sem számít. De ha már itt vagy, és csinálod, akkor a múlton építesz jövőt.

De persze elfogadom, hogy te másként látod és nem tudsz mit kezdeni a gondolataimmal.


Én értem, amit mondasz, de nem vagyok benne biztos, hogy te is tudod, miről beszélsz. Aki ennyit reflektál a tapasztalataira, és ennyi idealisztikus terve van, mint neked, az a lehető legtávolabb van attól, amiről beszélsz: attól, hogy a múltat és a jövőt elengedje.

Egyébként ez utóbbi nem alkotóerőhöz, hanem a teljes kiüresedéshez vezet, elhiheted.
25

Nem gondoltam volna,

Pepita · 2013. Szep. 15. (V), 18.15
hogy komoly pszichológiai ismeretekre is szert tehetek a WL-en. :)
Kérlek folytassátok, nagyon érdekel! Norbert világnézete is igen érdekes, de a tiéd is. Jó kis összehasonlítás kerekedik, majdnem két véglet közt.
26

Messzire

vbence · 2013. Szep. 15. (V), 18.39
Látom ez a téma is a szokásos önfeledt offolásba torkollik... hol van ilyenkor egy moderátor? :P
34

Hát pont

Pepita · 2013. Szep. 16. (H), 01.12
kettővel feletted...
27

Ami egy pillanattal ezelőtt

Max Logan · 2013. Szep. 15. (V), 18.44
Ami egy pillanattal ezelőtt volt, az már a múlt, ami egy pillanat múlva lesz, az már a jövő. Nincsen jelen. Te tapasztalataid és terveid összessége vagy.
A tapasztalat fontos, de egészen másként, mint ahogyan sugallni próbálod... A tervek nem számítanak, csak a tettek, tenni pedig csak a jelen pillanatában lehet, sehol máshol...

Egy ide vágó jelenet a Békés harcos útja című filmből.

Ez sem számít. Végső soron semmi sem számít. De ha már itt vagy, és csinálod, akkor a múlton építesz jövőt.
Ok, okozat. Egy tettnek van következménye, mely mindig a jelen pillanataként áll elő. Nem építem a jövőt, a pillanatot élem meg. Az idő nem létezik, csak az emberi agy képezi le (de nincsen elég mély infóm ahhoz, hogy ezt igazán „szakszerűen” leírjam neked. A lényeget azonban értem/érzem.)

[...] attól, hogy a múltat és a jövőt elengedje.
A pillanatban kell elnegedni, egyébként persze ki lehet tekinteni. De élni csak a pillanatban lehet, tenni csak a pillanatban lehet. Én még nem vagyok a tökéletes elengedettség állapotában, azért még sokat kell tennem, de jól látom a helyzetemet, legalábbis e tekintetben.

Ezek a dolgok, a tapasztaltaim nekem már nem fontosak, sőt a jövőbeli dolgok sem, de neked másként nem tudom átadni, amit szeretnék, mint hogy hivatkozom ezekre. Ami nekem most már fontos, az túl van a szavak birodalmán.

Egyébként ez utóbbi nem alkotóerőhöz, hanem a teljes kiüresedéshez vezet, elhiheted.
Ha megnézted a fent linkelt jelenetet, netán megnézed a hivatkozott filmet (hogy mit csinál a srác e jelenet után), akkor azért képet kaphatsz arról, hogy éppen nincsen igazad.

De megint hivatkozom a saját tapasztalataimra és mondhatom neked, ha képes vagyok eldobmi minden hülye gondolatot, ami vagy a múlt (megbánás) vagy a jövő (félelem) kapcsán fogalmazódik meg, továbbá félreteszek minden aktuális élethelyzettel kapcsolatos agymentést, akkor csodákra vagyok képes. De ez nem csoda, ez az emberi létforma alapvető sajátja, erre mindenki képes (lehet, ha megdolgozik érte). De pont ez az egyik feladat itt a Földön, hogy ezeket a gátló tényezőket levetkőzd.

Nézd meg a filmet és/vagy olvasd el a könyvet, az alapján már jobban fogod érteni, hogy miről is beszélek...
28

és ennyi idealisztikus terve

Max Logan · 2013. Szep. 15. (V), 19.34
és ennyi idealisztikus terve van
Az idealizmus a csillagjegyemből adódik. Meg kell tanulnom kontrollálni és/vagy előnyömmé kovácsolni, azoban levetközni valószínűleg nem tudom. Mivel véletlenek nincsenek, így okkal születtem ilyen idealistának...
29

Szerintem összekevered a

tgr · 2013. Szep. 15. (V), 20.14
Szerintem összekevered a Weblabort a Nők Lapja ezotéria-rovatával.
32

Nem gondolnám. Mutatok egy

Max Logan · 2013. Szep. 15. (V), 22.10
Nem gondolnám. Mutatok egy nézőpontot, és visszakérdeznek. Ha annyira érdektelen lenne, ami általam kimondatik, nem lenne repost... De mint írtam, abbafejeztem.
30

Ezeket a dolgokat befelé kell

bamegakapa · 2013. Szep. 15. (V), 21.25
Ezeket a dolgokat befelé kell megvalósítani, nem kifelé. Majd ha tökéletesen megvalósítottad, oda fognak figyelni rád, addig felesleges beszélni róla.
31

Nem feltétlenül értek egyet

Max Logan · 2013. Szep. 15. (V), 22.09
Nem feltétlenül értek egyet (bár értem, hogy mire akarsz utalni). Hogy miről beszélek, abból mit valósítottam meg és hogy valójában mit teszek/nem teszek, három különböző dolog. Előkerült egy téma, felvetettem egy nézőpontot. E tekintetben én nem számítok, csak az információ hordozója vagyok...

Az egész egyébként úgy szokott kezdődni, hogy mondok valamit és visszakérdeznek... De ígérem, hogy többet nem hozok ide ilyen gondolatokat...
33

múlt-jelen-jövő

zzrek · 2013. Szep. 15. (V), 23.42
Csak, hogy beleszóljak én is az offolásba:
Az időről beszélünk.
A témával a tudománynak a világegyetemet felépítő legapróbb építőköveivel foglalkozó ága foglalkozik, a kvantummechanika.
Mivel itt az alapelemeket próbálják magyarázni, olyan fogalmak "fordulnak ki" a kvantummechanika posztulátumaiból, mint a lendület, a sebesség, távolság és idő...
Ha a klasszikus fizikát akarjuk a kvantummechanikához hasonlítani, akkor szerintem jó példa erre, ha azt mondjuk, hogy a klasszikus fizika a statikából indul ki, és ebből építi fel a dinamikát (az idő bevonásával), míg a kvantummechanika épp fordítva. Ez nagyon különleges, hogy miért, mindjárt rátérek (az idővel kapcsolatos).
Az egyik alapköve a dolognak a "kvantumállapot", vagy egyszerűbben "állapot" fogalma.
Nem részletezem, de jelen pillanatban az az elfogadott, hogy az állapot meghatározása _elvileg_ sem lehetséges teljesen pontosan, csak valószínűségi alapon. (De jól behatárolt valószínűségi paraméterekkel korlátozva)
A posztulátumokból eredően (ezt sem részletezem), a következők mondhatók el:
az aktuális (valószínűségi) állapotot a múltbeli állapotok befolyásolják, és így alakul ki a megváltozott állapot (a jövő).
Ez a "szentháromság" egymás nélkül értelmetlen.
Ha csak a jelen lenne (ahogy Norbert fogalmaz), akkor az nem mozdulna meg (az állapot nem változna meg) így a világ "befagyna".
Ha nem lenne "jelen" (ahogy Ádám fogalmaz), akkor az állapot valószínűsége nem korlátozott lenne (vagyis semmi biztos nem maradna a világegyetemben).

Vagyis, amit idő múlásának mondunk, az az állapotváltozás, változás nélkül nem történik semmi, nem telik az idő sem. Ezért alapja mindennek a dinamika.

És hogy miért a múlt befolyása hajtja előre az állapotot? Mert minden maximum fénysebességgel terjedhet, tehát a "távolabbi" eseményeknek (állapotoknak) csak a múltbéli képe hathat másnak az állapotára. Ha a múlt hatása teljesen egyértelmű lenne, akkor a világ determinisztikus lenne (de a jelen álláspont szerint nem az, csak valószínűségi alapú a befolyás).

A múlt-jelen-jövőnek tehát az értelme csak akkor van, ha létezik még (legalább) a távolság (tér) fogalma is.

Valahogy így függ össze a tér, az idő (és a tömeg, de erre megint nem térnék most ki).
(Igen, ha jó az idő, a tömeg kimegy a térre)
Szerintem.
35

Tetszett a levezetés,

Max Logan · 2013. Szep. 16. (H), 12.25
Tetszett a levezetés, köszi.

Az eddig megszereztt információim alapján az idő (mint olyan) csak ebben az anyagi világban értelmezhető. Ahonnan mi valójában jövünk (szellem világ) az idő nem létezik. De javíts ki, ha tévedek.
36

Nem tudlak

zzrek · 2013. Szep. 16. (H), 20.27
Nem tudlak kijavítani, és nem is akarlak :-)
Ahogyan számomra a kettő összefügg, az valami olyasmi, mint a hardver és a szoftver összefüggése.
Ha a kvantummechanikára gondolunk, akkor az elképzelésed hasonlatos az egyik irányzatához, amelyben "képzetes idővel" (is) kalkulálnak (ha nagyon párhuzamot szeretnék vonni, akkor ez olyasmiként is elképzelhető, mint az idő múlása a "szellem világban" -- de nemigazán akarok párhuzamot vonni.)
Tudomásom van róla, hogy nemsokára (1 hónap) indul egy blog, ami szinte pontosan ezzel foglakozik, akit érdekel, az dobjon egy emailt és majd elküldöm a címet (nem akarok tovább offolni), vagy ha nagy az érdeklődés (többen jelzitek) akkor ide is beposztolhatom (egyéb témaként)
16

Oktatás

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 15. (V), 08.45
Továbbá úgy gondolom, hogy az értékmentés bizonyos szinten és formában egy szük csoport feladata, nem pedig a kollektíváé.
Ne felejtkezz el az egyéni igényekről! Az ember (magamból kiindulva) hajlamos pl. könyvjelzőkkel, bookmarkokkal "eltárolni" oldalakat, amelyek előbb-utóbb eltűnnek, pedig számunkra fontosak lennének. Lehet kapni/találni olyan szoftvereket, amelyekkel le lehet menteni a tartalmat, de ehhez az szükséges, hogy az ember rájöjjön ezek használatának szükségességére.

Mi ezt még viszonylag könnyen megtesszük, mert ebben élünk, de mi van az emberiség fennmaradó részével, akik nem művelik a számítástechnikát készségszinten? Szerintem oktatni kéne, méghozzá minden korosztály számára kötelezően, mert az internet a mindennapjaink része, de sokminden nem triviális, például ez a téma, vagy a biztonság, adatvédelem kérdései.
17

Gyerekcipő

Max Logan · 2013. Szep. 15. (V), 14.13
Nem véletlenül hangsúlyoztam többször, hogy az internet bár a mindennapok része már, az emberiség nem nőtt fel hozzá, azaz nagyon gyerekcipőben jár minden ami a nettel kapcsolatos. Számtalanszor előkerültek itt is pl. törvényi szabályozási próbálkozások és egyebek.

A következő években sorra kell majd vennie az emberiségnek azokat a problémaköröket, melyek az intenet megszületésével és a mindennapi életbe való integrálódásával alakultak ki.

A web szemszögéből pl. az archiváláshoz kellene biztosítani egy API-t, amin keresztül tetszőleges tartalom menthető; legyen az szöveg, kép vagy egyéb. Így erre már lehet felhasználóbarát megoldásokat építeni – most is létező példa mondjuk a YouTube Downloader – és akinek valami fontos, elmentheti magának úgy, ahogyan szeretné; pl. egy honlap cikk részét (ignorálva a menüket és egyebeket) egy e-book formátumba, mint cikk és azonnal fel is tölthetné a program a saját e-book tárhelyére, elküldhetné másoknak e-mailben vagy menthetné egyből a saját gépére.

Egyébként értékmentés alatt olyanra gondoltam mint például a néptánc, a népi hagyományok, stb. ápolása. Az idő előre haladtával ezek nagyon rétegtermékké válnak, érdekesség, egy szelet a múltból. Jó ismerni, de az egyre formálódó és fejlődő, átalalkuló világban nem kell és szerintem nem is szabad minden egyes embernek a mindennapokban hordozni ezeket a régi értékeket. Ami pedig valódi érték azokat a modern világban is lehet hordozni, de persze adaptálva az új világhoz.
37

Kapcsolódó cikk

vbence · 2013. Szep. 24. (K), 09.01
... arról, hogy az USA legfelsőbb bíróságának indoklásai hogyan válnak olvashatatlanná, miután a bennük linkelt tartalmak eltűnnek az Internetről.

http://www.theverge.com/2013/9/23/4763646/half-of-supreme-court-web-citations-have-changed-or-disappeared
38

Így van

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 24. (K), 10.02
Erről beszélek. Az internetet jelen pillanatban úgy lehetne modellezni, mint a világ információs szemétdombját: strukturálatlan, az információkat nehéz megtalálni és ez ráadásul sok időt is vesz igénybe, az információk egy része eltűnik (elfüstöl, hogy a szemléltetésnél maradjak).
40

A világ könyvespolcain fekvő

Joó Ádám · 2013. Szep. 24. (K), 13.58
A világ könyvespolcain fekvő nyomtatott információ pont ilyen strukturálatlan. Az információ rendezése szerkesztői feladat – ezt végzik a kiadók, könyvtárak, webes gyűjtemények –, és manapság meglehetősen alábecsült tevékenység. A világban hozzáférhető információ tengere soha nem lesz egységes rendszerbe foglalva, a rendnek mindig csak önkényes törvények szerint szervezett szigetei fognak állni.
41

A papírra nyomtatott

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 24. (K), 14.53
A papírra nyomtatott könyveknél nagyjából annyi a strukturálási lehetőség, hogy szerző, cím és a tartalom párszavas leírása alapján lehet rendezni a köteteket. A HTML alapú oldalaknál nincs igazán több lehetőség, ráadásul itt a helyzetet bonyolítja a végtelen mennyiségű új adat.

Struktúra nélkül viszont a megfelelő információ megtalálása, feldolgozása és tárolása nagyon nehézzé válik.
42

A papírra nyomtatott

Joó Ádám · 2013. Szep. 24. (K), 15.35
A papírra nyomtatott könyveknél nagyjából annyi a strukturálási lehetőség, hogy szerző, cím és a tartalom párszavas leírása alapján lehet rendezni a köteteket.


Nem csak kötetekről van szó, általában az információ rendszerezéséről, legyen szó egy tanulmányról, egy kötetről, egy sorozatról vagy egy könyvtárról.

Struktúra nélkül viszont a megfelelő információ megtalálása, feldolgozása és tárolása nagyon nehézzé válik.


Az információ megtalálása, feldolgozása és tárolása természeténél fogva nehéz. Hiába egy jobb eszköz, mint a mai webes technológiák, az információt létrehozó emberek többsége azt se fogja jobban használni.
43

Hiába egy jobb eszköz, mint a

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 24. (K), 15.45
Hiába egy jobb eszköz, mint a mai webes technológiák, az információt létrehozó emberek többsége azt se fogja jobban használni.
A HTML 5-ben bevezetett új tag-ek milyen gyorsan elterjedtek, pedig a gyakorlati hasznuk konvergál a nullához.
44

Én elég kevés helyen láttam

bamegakapa · 2013. Szep. 24. (K), 15.55
Én elég kevés helyen láttam őket eddig helyesen használva - így nem mondanám, hogy gyorsan elterjedtek.
46

Lényegtelen, mert nem

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 24. (K), 16.14
Lényegtelen, mert nem hordoznak információt, hisz csak kényelmi funkciójuk van. Ehhez képest egész sok helyen láthatóak.
48

Nem akarok a hasznosságukról

bamegakapa · 2013. Szep. 24. (K), 16.55
Nem akarok a hasznosságukról ismét vitát nyitni, csak szerintem hibásan érveltél, mivel nem terjedtek el. És a hasznos, best-practice jellegű dolgok se nagyon terjednek. Van egy 5%, akik használják az új lehetőségeket és bizonyára használnák az általad vizionált álomrendszert is, ami a HTML-t és ökoszisztémáját váltaná. A 95% viszont simán tesz rá, csak menjen meg legyen szép színes.
45

HTML4

Poetro · 2013. Szep. 24. (K), 16.12
Még a HTML4 elemeket sem tudják megfelelően használni a fejlesztők, szóval szerintem ez egy jó ideig nem fog változni.
47

Így van

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 24. (K), 16.17
Tragédia, ami a weben van. Az ember azt gondolná, hogy a HTML + CSS + JS kombónál egyszerűbb dolgot kitalálni nem lehet, viszonylag kevés elemmel operál mind, és mégis, ha megnézem a legtöbb oldal forrását, kiderül, hogy a fejlesztők túlnyomó többségének fogama sincs arról, mit csinál. Feljebb kéne emelni a belépési küszöböt.
49

Egyetértek, tragédia. Csak a

bamegakapa · 2013. Szep. 24. (K), 17.44
Egyetértek, tragédia. Csak a belépési küszöböt meg nem tudod csak úgy növelni, pont a web jellege miatt.
50

Poetro, Gábor: esetleg egy

Max Logan · 2013. Szep. 24. (K), 18.20
Poetro, Gábor: esetleg egy blogbejegyzésben értekezhetnétek arról, hogy mit nem csinálnak jól a fejlesztők.
51

Egyszerű

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 24. (K), 20.23
Akinek a kezében kalapács van, az nem látja a fától az erdőt – én most mindent a strukturálatlanságra vezetek vissza. A neten nincs egy normális "tanfolyam", ahol minden részletekbe menően le lenne írva, hogyan működik a HTML, a DOM, a CSS-sel hogy stílusozunk, JS-sel hogyan befolyásoljuk a működést stb., márpedig a legtöbben innen tanulnak. Így az lesz a vége, hogy beírnak valamit a keresőbe (jobb esetben), aztán az első találat alapján tanulnak (valami nagy hülyeséget vagy elavult valamit), de összefüggéseiben - a struktúra hiánya miatt - nem látják a dolgokat. Egyébként ehhez nekem is évek kellettek, pont ezen okok miatt.

Mivel nem értik a fejlesztők, hogy mi mi miatt van – talán nem is érdekli őket –, könnyen befolyásolhatóak, mert nem tudják, mire van szükségük. A neten nagyon könnyen terjednek emiatt a különböző divatok, mert az emberek nem tudják megmondani, kell-e nekik az vagy sem. Erre egymillió példa van, egyik jellemző az ész nélküli CSS reset: * { margin: 0; padding: 0; }Aki ilyet használ, annak fogalma sincs, hogy mely elemeknek van marginja és paddingja. A másik változata ennek, amikor bizonyos dolgokat csak scripttel tudnak megvalósítani, tipikus példa: betesznek egy gombot, rajta onclick="form.submit()". Ha ilyeneket látok, már tudom, hogy semmi jóra nem számíthatok azon az oldalon. Vagy az origó, aminek pár hónapja újult meg a dizájnja, és a menüben a linkek href attribútuma nincs kitöltve.

Ezt még sokáig lehetne sorolni, a lényeg, hogy az alapok nincsenek meg a legtöbb helyen.
52

Erre egymillió példa van,

Joó Ádám · 2013. Szep. 24. (K), 21.06
Erre egymillió példa van, egyik jellemző az ész nélküli CSS reset: * { margin: 0; padding: 0; }


Akkor most én is hülye vagyok, hogy minden CSS 2.1 tulajdonságot a specifikáció szerinti alapértékére állítok az univerzális szelektorral?
53

Teljesen felesleges mindent

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 24. (K), 21.29
Teljesen felesleges mindent resetelni, mert ennyivel lassabb lesz a kód (amit egy átlag PC-n nem veszel észre, de egy mobiltelefonon már inkább), ennyivel több műveletet kell elvégezni.

Én a következő kóddal kezdek minden css-t, és ezen felül már csak az oldalspecifikus definíciók vannak:
html, body {
  padding: 0px;
  margin: 0px;
}
body, input, select, textarea, td, button {
  font-family: Arial, sans-serif;
  font-size: 13px;
  color: black;
}

h1, h2, h3, h4, h5, h6, form, p {
  margin: 0px;
}

A H és P elemeknél jobban szeretem paddinggal beállítani a távolságokat, mint margóval.
55

Megint offba

bamegakapa · 2013. Szep. 24. (K), 22.51
Nálam amíg resetet használtam sokkal több volt azért, hirtelen a listákat hiányolom nagyon (ul, ol, dl), meg ha már td, akkor th is... meg sokminden más :). Persze nem kötekedni akarok, csak az ész nélkül kopipésztelők kedvéért jegyzem meg.
57

Az UL-eket ott, helyben

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 25. (Sze), 07.02
Az UL-eket ott, helyben szoktam stílusozni, ahol használom, általában egyedi margó vagy padding értéket adok meg. OL-t, DL-t soha nem használtam saját kódban – az előbbit azért, mert nem nagyon volt rá szükség, másrészt a stílusozása macerás lehet, a másik létezését pedig sosem értettem –, TH-t pedig nagyon ritkán.
59

a másik létezését pedig sosem

Joó Ádám · 2013. Szep. 25. (Sze), 13.09
a másik létezését pedig sosem értettem


Pedig keresve se találni jobbat náluk űrlapokhoz.
60

Úgy látszik, ízlések és

bamegakapa · 2013. Szep. 25. (Sze), 14.00
Úgy látszik, ízlések és pofonok. Én mindegyiket rendszeresen használom.
56

mert ennyivel lassabb lesz a

Joó Ádám · 2013. Szep. 25. (Sze), 02.44
mert ennyivel lassabb lesz a kód


Lássunk egy megvalósítást stíluslapok alkalmazására: A stíluslapot parzoljuk, a szelektorokat specificitás szerint tömbbe rendezzük, mindegyikhez létrehozunk egy tömböt a tulajdonságokkal. Ezt követően elkezdjük bejárni a DOM-fát, minden elemre végigjárjuk a deklarációkat, illeszkedő szelektor esetén végigjárjuk a hozzá tartozó tulajdonságokat, és beállítjuk őket az elemen. Rendereléskor végigjárjuk minden elem tulajdonságait, és ennek megfelelően kirajzoljuk.

A resettel hozzáadsz két triviális szelektort (*, :root) a stíluslaphoz, és mindegyik elemre végigjárod a hozzá tartozó tulajdonságokat. A normalizálással hozzáadsz 38 (a normalize.css esetén), jórészt összetett szelektort, amit minden elemre ki kell értékelni. Én nem látom olyan egyértelműnek, hogy melyiktől lesz lassabb a kód.

Cserébe minden ismert és ismeretlen, elmúlt és eljövendő böngészőben ugyanúgy néz ki a site, függetlenül a beépített stílustól, és nem kell azzal foglalkozzak, hogy akkor üssem ki az alapértelmezett stílust, amikor egy-egy egyedi osztályt deklarálok.

És most lássunk egy megvalósítást stíluslapok alkalmazására a CSS resetek korában: A stíluslapot parzoljuk, ha van * deklaráció, a tulajdonságaival létrehozunk egy tömböt. A maradék szelektorokat specificitás szerint tömbbe rendezzük, mindegyikhez létrehozunk egy tömböt a tulajdonságokkal. Ezt követően elkezdjük bejárni a DOM-fát, minden elemre végigjárjuk a deklarációkat, illeszkedő szelektor esetén végigjárjuk a hozzá tartozó tulajdonságokat, és beállítjuk őket az elemen. Rendereléskor végigjárjuk minden elem tulajdonságait, ha egy tulajdonság nincs beállítva, akkor a * tömb értékét használjuk, és ennek megfelelően kirajzoljuk.

A normalizálással hozzáadsz 38, jórészt összetett szelektort, amit minden elemre ki kell értékelni. A resettel gyakorlatilag semmit nem lassítottál a parzoláson, mindössze hozzáadtál minden tulajdonságeléréshez egy if-et. Ha még ezt is sokallnánk, akkor esetleg megtehetjük, hogy a tulajdonságtömbökben az adaton túl egy-egy mutatót is tárolunk, amit hiány esetén átirányítunk a * tömbre. Ezzel a parzoláson gyakorlatilag semmit nem lassítottunk, a tulajdonságelérésnél pedig mindössze egy esetleges cache miss-re csökentettük az overheadet.

Még mindig lassú az a reset?
58

Egyszerűség

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 25. (Sze), 07.32
Nem kell túlbonyolítani a dolgot, ez a kulcsa az egésznek, meg ismerni kell, mik az alapértelmezett stílusok, ez nem olyan sok.

Én nagyon kis elemkészlettel dolgozom a kódban: div, span, a, ul, li, img, table, tr, td, h1, h2, h3, h4, p, form, input, select, option, label; ezek elegendők bármilyen website létrehozására. Eleve csak a blokkelemeknek lehet alapértelmezett margója, ezek: ul, h1, h2, h3, h4, p, form, vagy paddingja: ul, input.

Amikor létrehozol egy definíciót, egyrészt a böngészőnek minden elemre meg kell vizsgálnia, hogy vonatkozik-e rá, tehát az inicializáció lassabb, másrészt újrarajzoláskor. Továbbá nem elég megnézni, hogy az elemre mely stílusokat kell alkalmazni, hanem a sorrend, precedencia is fontos, amit adott esetben futásidőben kell újraszámolni, például :hover esetén. Ha nincs *-os reset, megspórolsz elemenként két ciklust létrehozáskor és újrarajzoláskor.

A fentebb beillesztett css segítségével pixelpontos site-okat tudok létrehozni, ennél többre nincs szükségem.

Még egy dolog: szerintem a HTML az write-only: egyszer megírom, és utána kész. Nagyon ritka esetben kell utólag belenyúlni, leginkább csak a css-ben kell módosítgatni. Emiatt lényegtelen, hogy milyen elemeket használok.
61

Ha mobil...

Pepita · 2013. Szep. 28. (Szo), 13.17
De nem csak a mobil, hanem egyes böngészők beállítása miatt is ezzel nagyon nem értek egyet:
font-size: 13px;
Kapásból felülírod az ő alapértelmezett beállítását. Inkább % vagy em.
62

Firefoxban most próbáltam, ha

Hidvégi Gábor · 2013. Szep. 28. (Szo), 14.24
Firefoxban most próbáltam, ha van nagyítás az oldalon, ez is annyival nagyobb lesz. És akkor már inkább rem, de nekem egyelőre megfelel a pixel.
63

Te szoktad

Pepita · 2013. Szep. 28. (Szo), 15.29
mondani - ahogy én is -, hogy IE8...
Változtass ott szövegméretet.
rem: nekem mindegy, csak relatív legyen.
Szerk.: a pixel abszolút méret, még ha FF (és más böngészők) másként kezeli is. Én nem bízok olyan megoldásokban, amik nem szabványosak, és erősen böngészőfüggők.
Amellett gondolj arra is, hogy így nagyítania kell egy gyengénlátónak, reszponzív esetben pedig egyetlen egyszer beállítani (vagy más által beállíttatni) a böngészőt. Nagyon nem mindegy nekik.
54

Én az MDN-t kedvelem,

bamegakapa · 2013. Szep. 24. (K), 22.42
Én az MDN-t kedvelem, szerintem elég jó mind tanuláshoz, mind referenciának. Nem mondom, hogy hibátlan, de sokat köszönhetek nekik.

A w3schools-tól viszont a víz kiver, nagyon kezdő koromban azt hittem, hogy ez valami komoly hely (sokan elkövetik ezt a hibát ma is), aztán dolgozhattam, hogy levetkőzzem a sok szörnyűséget, amit magamra szedtem ott (pl. az általad említett inline eseménykezelők...).

Ami a resetet illeti, én átálltam a normalize.css-féle módszerre.
39

Mondjuk ez tipikus esete

Max Logan · 2013. Szep. 24. (K), 10.10
Mondjuk ez tipikus esete annak, amikor nem hivatkozni, hanem csatolni kell a forrásokat.

De a jelenség nem újkeletű, az offline világban ez éppen így működik. Van egy könyv, ami hivatkozik egy másik mű egy adott fejezetére. Mondjuk 2 évtizeddel később a hivatkozott mű már szinte elérhetetlen, de legalábbis sokak számára lényegében hozzáférhetetlen. Ekkor szintén csorbul a kérdéses mű értelmezhetősége.