ugrás a tartalomhoz

Amit az internet elrejt előled

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 19. (Szo), 14.32
A személyre szabott tartalomról, és ami mögötte van
 ■
1

Mi az, ami érdekel, ami értékes?

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 21. (H), 13.25
A google keresési algoritmusa - azok az oldalak lesznek elől a találati listában, amelyre magas rangú oldalak mutatnak - után nem meglepő, hogy ugyanezt az elgondolást szeretnék mindenhol érvényesíteni.

Nekem ezzel az a bajom már egy ideje, hogy nem a valódi értékek kerülnek az élre, hanem az "egymilliárd légy nem tévedhet" elve alapján nagy valószínűséggel valami átlagos vagy átlag alatti kvalitású tartalmat fogok kapni.

A hétvégén láttam egy filmet, amiben a cinikus főhős így szól:
Az emberi faj. Automata vécéket helyeznek el az éttermekben, mert az emberek nem tudják megbízhatóan lehúzni a vécét.
Könyörgöm, lehúzni egy vécét! A vécét sem tudják lehúzni!
Van benne valami.

A Facebook eljárása valamennyivel életképesebbnek tűnik számomra, hogy olyasvalamiket ajánl, amit a barátaim láttak, mert nagy valószínűséggel olyanokkal barátkozom, akik hasonló érdeklődésűek, mint én. Ez persze azzal jár, hogy a széles ismeretségi körrel rendelkező emberek (akik fűt-fát bejelölnek) alacsonyabb minőségű találatokat kaphatnak.

Bár bizonyos esetekben jó lehet az adott szituációhoz illő tartalom (vendéglők a környéken), de igazat adok abban a cikknek, hogy a személyreszabás korlátozza a lehetőségeket. Ráadásul anno azt tanultam, hogy az ember hétévente változik, szóval az algoritmusok rugalmassága is kérdéses.
3

Eladás

Pepita · 2012. Május. 21. (H), 13.35
Csak ez, ami érdekes.
Akár Gugli, akár más, csak az az érdekes, hogy neked mit tud eladni. Nem csak terméket, politikát, stb-t is.
4

Nyilvánvaló

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 21. (H), 13.46
Én csak az eladási algoritmussal vagyok elégedetlen : )
2

Internetforradalom

Pepita · 2012. Május. 21. (H), 13.31
Először is köszi a blogmarkot, igen fontos téma.

Sok dologban egyetértek ELI PARISER-el, de talán egy-két dolog nincs eléggé (vagy egyáltalán) hangsúlyozva az interjúban:

- Ez az "azt kapod, amit szeretnél, mi majd irányítjuk" dolog hatalmas (legnagyobb?) üzleti/politikai érdeket rejt, ezért nagy a harc érte a "piacon".
- Az egyetlen megfelelő megoldás (szerintem) csak az lehet, ha a látogatók kellőképpen tájékozottak a működésről és ténylegesen le tudják tiltani az összes adatgyűjtő és hasonló funkciót. Ebből jelenleg mindkettő 0.
- Ebben az interjúban nincs, de az életben nagyon is jelen van: az egész történet egy "csodaszép" színház, nap mint nap hallani mindenféle adatvédelmi törvénytervezetről, stb., közben pedig vadul terjed az egyre széleskörűbb "legális adathalászati verseny".

Szerintem ettől (és mástól) előbb-utóbb kiborul a bili, u.az a helyzet, mint a nagyobb háborúk előtt szokott: túl sok nagy és erős hatalom érdeke ütközik egymással, túl nagy mértékben. Az egyszerű polgár meg le van ***, ebben az egyben értenek egyet.

Na, ebből szokott kerekedni háború vagy forradalom.
5

A probléma

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 21. (H), 13.54
Ez az egész ingyenesdi egy nagy becsapás. Mi az a világon, ami ingyen van? Semmi. Mindenért fizetni kell, csak a legtöbb esetben ez nem forintosítható, nem fogható meg. Mikor adják el az adataimat? Mikor lopják el az adataimat? Tisztességes cégekhez jutnak az adataim?

A végső probléma nyilvánvalóan a kontroll hiánya, az adataink nem a saját kezünkben vannak, hanem harmadik félnél, akire szinte zéró ráhatásunk van.

Szerintem technológiailag egy megoldás a közösségi szoftver, a nyílt forráskód.
6

Adatokat nem lehet kézben

Joó Ádám · 2012. Május. 21. (H), 14.14
Adatokat nem lehet kézben tartani. Ezt kellene elfogadni.
7

Lehet

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 21. (H), 14.25
Akkor adjuk át az összes adatunkat önként bárkinek, aki kéri, és annak is, aki nem?
9

Senki sem mondott ilyet. Csak

Joó Ádám · 2012. Május. 21. (H), 15.58
Senki sem mondott ilyet. Csak azt, hogy ha egyszer átadtad, már nem a tied. Információt csak egyféleképpen lehet birtokolni: ha te ismered, más pedig nem.
12

Enyém

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 21. (H), 16.27
Mi vagyunk a hülyék, ha ingyen odaadjuk ezeket az adatokat, gyakorlatilag információs-szabadrablásnak vagyunk a tanúi.
13

Ne értékeljük túl magunkat.

Joó Ádám · 2012. Május. 21. (H), 21.58
Ne értékeljük túl magunkat.
8

szerintem meg létre kell

Karvaly84 · 2012. Május. 21. (H), 14.53
szerintem meg létre kell hozni egy új internet szabványt. ami párhuzamosan menne a lopós, gyarló internettel, és ebben az új szabványban nem lenne olyan hogy cookie meg hasonlók. Persze kéne hozzá egy kis kábel mennyiség, de elméletben megoldás lehetne a jelenlegi internet leverésére. Vajon mennyi pénz kéne ehhez? Mennyit ér most amúgy a egész internet infrastruktúra a világon?
10

HTTP

Poetro · 2012. Május. 21. (H), 16.04
Akkor igazából a HTTP-vel, vagy a TCP/IP-vel van a bajod? Mert ugye a sütik a HTTP-ben vannak, az IP címed pedig a HTTP mögött levő TCP/IP kapcsolatban. De ha nem lenne azonosítód, akkor honnan tudnád, hogy neked szól az adott csomag? Tehát valamiképp azonosítani kell a számítógépet, hogy tudd, neki szól a csomag, hogy meg is kapd. Ugyanis nem lehetséges közvetlen kapcsolat minden számítógéppel, tehát mindig lesz legalább egy köztes számítógép, ami a kiszolgáló és közötted van (már ha nem a belső hálózaton levő állományra vagy kíváncsi, bár akkor is egy switch / hub általában befigyel).

Ha pedig van egy azonosítód, amivel meg lehet határozni, hogy te ki vagy, onnantól kezdve nyomon lehet téged követni. Valamint kell valami amivel a session-öd létrejön. Mondjuk ha olyan kapcsolatot veszünk, ami nem stateless, mint a HTTP természetesen akkor ez lehetséges, ugyanis "közvetlen" kapcsolatod van a másik szerverrel, amit ti nyitottatok egymás között, és ti is szakítotok meg, és nem szakad meg magától. Természetesen ekkor szoftveres és kapcsolódási problémák lehetnek. Azaz ha megszakad valamiért a kapcsolat, akkor újra kell kapcsolódni, azaz ha jelszót kell megadni, akkor azt újra, minden egyes alkalommal meg kell tenni.
11

konkrétan igen a TCP/IP a

Karvaly84 · 2012. Május. 21. (H), 16.20
konkrétan igen a TCP/IP a bajom, jó megoldást nem tudok, mert nem vagyok tudós mérnök, és valószínűleg ha megoldható is lenne egy olyan infrastruktúra megépítése ami kizárná a lehetőségeket, akkor sem épülne meg soha mert akik ezt finanszírozni tudnák azoknak nem érné meg. Vagy a befektetés lenne drága vagy az amitől elesnek általa. Úgy, hogy talán az lehetne megoldás ha minden szolgáltató amikor értékesít egy előfizetést akkor leírná az internet kockázatait és mellékhatásait azoknak akiknek fogalmuk sincs róla.
14

Tudós mérnök sem tud fából

Joó Ádám · 2012. Május. 21. (H), 22.01
Tudós mérnök sem tud fából vaskarikát csinálni.
15

Ahhoz, hogy kommunikálni

MadBence · 2012. Május. 22. (K), 07.09
Ahhoz, hogy kommunikálni lehessen, címek kellenek (persze lehetne olyan, hogy mindenki mindent elküld mindenkinek, csak ugye ez több szempontból is irreális :-) ), azokat meg nyomon lehet követni, szóval ezt nem nagyon lehet kikerülni.
16

Tor

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 22. (K), 08.20
Tor Project: Anonymity Online
21

Itt a Tor sem megoldás, mert

Joó Ádám · 2012. Május. 22. (K), 11.41
Itt a Tor sem megoldás, mert a problémafelvetés a hibás: te Toron keresztül is Hidvégi Gáborként küldenéd az üzeneted, és itt ez látszik.

Egyedül a broadcast az, ami – legalább elvi szinten – megfelel a Karway által fent támasztott követelményeknek, de természetesen a gyakorlatban elképzelhetetlen.
17

Ezek nagyrészt most is

tgr · 2012. Május. 22. (K), 08.46
Ezek nagyrészt most is megoldhatóak, Tor, sütik letiltása stb. Csak nyilván ha pl. letiltod a sütiket, akkor nem fogsz tudni bejelentkezni - csodákra egy új protokoll se lenne képes. Általában, nem túl reális elvárni, hogy a weboldal üzemeltetője ne tudja, hogy mit csinálsz az ő szerverén. (Mint ahogy azt se, hogy a weboldalt a fejlesztők ingyen fejlesszék, az üzemeltető a saját pénzéből vegye a vasat, a befektetők azzal az elvárással adják hozzá a tőkét, hogy azt soha nem látják vissza.)
18

Árak

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 22. (K), 09.45
Persze, nem várhatjuk el ingyen ezeket a dolgokat, de vajon az általunk a szolgáltató részére bocsájtott adatok mekkora értéket képviselnek? Tudják, hogy mi érdekel, mikor használom a szolgáltatásukat, mire kattintok stb., ez alapján szép profilt lehet összeállítani, amit annyi cégnek adhatnak el, ahánynak csak tudnak - akár azután is, amikor már nem használom az oldalukat. Arányban van a kettő?
19

Szerződés

Poetro · 2012. Május. 22. (K), 09.53
Ezért kell elolvasni a szerződést, amit az adott szolgáltatóval kötsz, illetve ha nem kötsz szerződést, akkor az Adatvédelem (Privacy Policy) dokumentációja az irányadó. Amennyiben ilyen nincs, akkor feltételezhető, hogy minden adatodat privátként kezelik. Amennyiben mégsem, akkor fordulhatsz a személyiségi jogokkal foglalkozó minisztériumhoz vagy más szervhez jogorvoslat miatt.
20

Szerződés?

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 22. (K), 10.44
Hogy köthetsz úgy tisztességes szerződést, ha nem tudod az értékét annak, amit adsz?

A PTK-ban benne van, és gondolom az EU-s szabályokban is, de máshol is, hogy "Ha a szerződő fél a szerződés megkötésekor a másik fél helyzetének kihasználásával feltűnően aránytalan előnyt kötött ki, a szerződés semmis."
http://www.uni-miskolc.hu/~eujog/swptk.htm 202. paragrafus

Mi a szolgáltatók előnye? Hogy te lemondasz a jogaidról az általad generált személyes adatokkal kapcsolatban, és ők arra használják a későbbiekben, amire akarják. Mi a helyzet kihasználása? Hogy nincs szabályozva ez az egész.

Ez pont ugyanaz a kategória, mint a szoftverek vagy filmek és társaik: egyszer kell elkészíteni, de utána arányaiban zéró befektetéssel lehet másolni - de a tulajdonosok mindig a készítők vagy jogtulajdonosok maradnak. Ugyanezt miért nem lehet a személyes adatok kapcsán is bevezetni?
23

Hogy köthetsz úgy

Joó Ádám · 2012. Május. 22. (K), 11.53
Hogy köthetsz úgy tisztességes szerződést, ha nem tudod az értékét annak, amit adsz?


Állampolgári jogod hülyének lenni.

"Ha a szerződő fél a szerződés megkötésekor a másik fél helyzetének kihasználásával feltűnően aránytalan előnyt kötött ki, a szerződés semmis."


Így van. A szerződés semmis, tehát te nem használod a szolgáltatást, ő pedig nem használja az adataid. De ezt anélkül is megteheted, hogy kiderülne, hogy egy világösszeesküvés része vagy.

Egyébként sokan elfelejtik, hogy a társadalom, és így az üzlet is a bizalmon alapszik. Ha szerződsz valakivel, akkor bizalmat adsz neki. Megválasztani, hogy kinek adsz bizalmat – az élet minden területén – a te felelősséged. Néha bejön, néha nem.
22

Mindennek annyi az értéke,

Joó Ádám · 2012. Május. 22. (K), 11.45
Mindennek annyi az értéke, amennyit a piac megad érte. Ha a piac online szolgáltatásokat ad a te adataidért, akkor ez az értékük.
24

Az indiánok is odaadták

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 22. (K), 12.24
Az indiánok is odaadták minden aranyukat jobb esetben tüzes vízért, ki is pusztították őket cserébe.
25

Szerintem nem az ár a lényeges

Pepita · 2012. Május. 22. (K), 16.29
Érdekes eszmefuttatásokat olvastam idáig, de szerintem nem az ár, és nem az azonosítás az igazán lényeges momentum. Sok helyen/helyzetben még én is szükségesnek tartom letárolni pl. a Júzer IP-jét. De ezzel még semmi különös/személyes dolgot nem tároltam róla. A probléma lényege ott van, hogy az említett site-ok ennél sokkal tovább mennek.

Annak kéne egyértelmű határt szabni, hogy milyen adatokat tárolhatnak, mire szabad ezeket használni, és milyen módon (röviden, érthetően) kell a Júzert tájékoztatni az adatok felhasználásáról. Én az ilyen "profilodhoz igazított" keresési funkciót kötelezően kapcsolhatóvá tenném, alaphelyzet: kikapcsolt. És ugyanígy az adatgyűjtést is. Máskülönben maga a demokrácia sérül ill. válik hazuggá.
27

Máskülönben maga a demokrácia

Joó Ádám · 2012. Május. 22. (K), 20.15
Máskülönben maga a demokrácia sérül ill. válik hazuggá.


A diktatúrák sajátja, hogy szabályozni akarják, ki és miről tudhat. Ajánlott olvasmány: Orwell, 1984.

Ami pedig a hazugságot illeti, önmagunknak hazudnánk, ha azt hinnénk, hogy lehet kötelezni egy szolgáltatót, hogy ne tudjon arról, amiről tudhat, ha akar.
29

A diktatúrák sajátja, hogy

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 22. (K), 21.35
A diktatúrák sajátja, hogy szabályozni akarják, ki és miről tudhat.
Azért egy ideális demokráciában sem közkincs minden információ.

önmagunknak hazudnánk, ha azt hinnénk, hogy lehet kötelezni egy szolgáltatót, hogy ne tudjon arról, amiről tudhat, ha akar
Lehet, hogy szélmalomharc, de azért ártani nem árt, ha mégiscsak teszünk valamit, hátha meg lehet valahogy oldani ezt a problémát is.
30

Így van!

Pepita · 2012. Május. 23. (Sze), 22.12
A diktatúrák sajátja, hogy szabályozni akarják, ki és miről tudhat
Tehát finoman szólva nemigazán demokratikus megoldás, ha a Gugli, FB, stb. dönti el helyettem, hogy engem mi érdekel. Mindannyian tudjuk, hogy ezt nem pusztán segítségként teszi, sőt...
önmagunknak hazudnánk, ha azt hinnénk...
Nem hiszem - tudom. Ez pusztán hozzáállás kérdése. A többség akarja vagy nem? És a demokráciában a többséget nem a pénz, piacrész, stb. határozza meg, hanem az egyének többsége. Remélem, hogy még időben lesz elég lobbizó egyén, hogy ezt a dolgot jó irányba változtassa. Ha nem, akkor diktatúra lesz (van), még ha annyira burkolt formában is, hogy sokan (többség?!) nem veszik észre.

(Off: asszem nem túl érthető, mire is gondolok :))
32

Jótékonyság

Poetro · 2012. Május. 23. (Sze), 22.19
Azért azt ugye vettük, hogy a Google, Microsoft, Yahoo!, Facebook stb. nem jótékonysági szervezetek, valamint nekik és pénzbe kerül a fejlesztés? Azaz azokat a szolgáltatásokat fogják leginkább tolni, amihez érdekük fűződik. Azaz annak megfelelően csűrik a szabályokat a keresési találatokban, amit szerintük te látni szeretnél, nem feltétlen a legrelevánsabb tartalmat.
34

Persze

Pepita · 2012. Május. 23. (Sze), 22.27
Ezt írtam fentebb is. Csak az arányok már nagyon nem stimmelnek és az, hogy az egész arról szól, hogy minél jobban át*** a fejedet. Akkor inkább mondja azt a szolgáltató, hogy évi X pénz, kell/nem.
26

Nem is ért számukra többet

Joó Ádám · 2012. Május. 22. (K), 20.13
Nem is ért számukra többet ennél. A logikai kapcsolatot pedig nem látom a két tagmondat közt.
28

A mai ember az adatait adja

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 22. (K), 21.00
A mai ember az adatait adja úgy oda a multiknak, mint az indiák az aranyaikat, és várható, hogy ugyanúgy bedarálnak minket előbb-utóbb.
31

Kis különbséggel

Pepita · 2012. Május. 23. (Sze), 22.19
Nem ugyanúgy darálnak be, mert elfogynánk, mint az indiánok. És ez nem felel meg az elképzeléseiknek. "Nekik" tudattalan, akarattalan, rabszolgák kellenek, "fogyasztói társadalom" névvel. De maga a darálógép kb. ugyanaz, csak v 2.0. (Mint pl. a Pink Floyd: The Wall-ban.)

Off: kik azok az "indiák"? :)
33

Régi olvasmányom címét

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 23. (Sze), 22.26
Régi olvasmányom címét idéztem - L'udo Zúbek: Az indiák aranya
35

Szerintem rosszul. Indiáknak

Joó Ádám · 2012. Május. 24. (Cs), 14.21
Szerintem rosszul. Indiáknak Indiát, de legfőképp a kezdeti félreértések okán Közép- és Dél-Amerikát nevezték. Lakóit indiánoknak, mely név ugyancsak a félreértésből adódott, és a mai köznyelvben már ez is csak az amerikai kontinens lakói megnevezésére használatos.
36

Mégis jól :)

Pungor Péter · 2012. Május. 24. (Cs), 14.59
37

bocs

Pungor Péter · 2012. Május. 24. (Cs), 14.59
Bocs, elbaltáztam.
38

Könnyű utánajárni

Hidvégi Gábor · 2012. Május. 24. (Cs), 15.43
Az indiák aranya
Fülszöveg
39

A fülszövegben is indián a

Joó Ádám · 2012. Május. 24. (Cs), 16.13
A fülszövegben is indián a lakók megnevezése. A mai angol köznyelvben az Indiák továbbra is Dél-Kelet-Ázsiát jelöli: http://en.wikipedia.org/wiki/Indies.
41

Az indiánok is odaadták

tgr · 2012. Jún. 6. (Sze), 22.28
Az indiánok is odaadták minden aranyukat jobb esetben tüzes vízért, ki is pusztították őket cserébe.


Alkoholt az észak-amerikai indiánoknak árultak, aranya meg a dél-amerikai (jóval fejlettebb) kultúráknak volt, akik azért adták oda, hogy életben hagyják őket (mérsékelt sikerrel). A kettő között volt párszáz év meg egy kontinensnyi távolság.

Azt nem teljesen értem, hogy ebben milyen tanulságot látsz a közösségi oldalak vonatkozásában, de ha attól tartasz, hogy a Facebook rövidesen megpróbál majd kipusztítani, tudok szerezni alumíniumbéléses sapkát jutányos áron.
40

Persze, nem várhatjuk el

tgr · 2012. Jún. 6. (Sze), 22.14
Persze, nem várhatjuk el ingyen ezeket a dolgokat, de vajon az általunk a szolgáltató részére bocsájtott adatok mekkora értéket képviselnek?


Hát ezt egyszerű kiszámolni: becsüld meg, hogy összesen mennyi adat termelődött az eddigi internetes tevékenységed folytán, illetve mennyi pénzt költöttél eddig összesen internetes hirdetésekre reagálva, és a kettő hányadosa az egységnyi adatra jutó érték.

Minden mítosszal ellentétben ugyanis az adatok monetizálása nem úgy történik, hogy berakják őket egy nagy ládába, kecskét áldoznak fölötte Mammonnak, és amikor újra kinyitják a ládát, akkor már aranyrudak vannak benne, hanem azt a pénzt tőled kell megkapniuk, és az adatok értéke annyi, amennyivel ezt a folyamatot hatékonyabbá tudja tenni. Ha a kereskedő többet fizetne az adatokért, mint amennyi a veled való kereskedés során az adatok segítségével realizálható nyeresége, akkor csődbe menne.
42

És győz a naivitás

deejayy · 2012. Jún. 10. (V), 14.09
És győz a naivitás :)

Szerintem nem csak kereskedők, továbbmegyek, legálisan működő szervezetek vásárolnak adatokat. A közüzemi/telko szolgáltató/bank/stb mivel szokott azonosítani a telefonban? (név, anyja neve, születési helye, ideje?)

(vagy túl sok filmet nézek / túl élénk a fantáziám?)
43

Ha olyan bankod van, ami az

tgr · 2012. Jún. 10. (V), 19.23
Ha olyan bankod van, ami az anyád nevének bemondása után elhiszi, hogy te vagy te, akkor sürgősen költözz el tőlük. A nevedben orvul magasabb SMS-díjcsomagra előfizető maffiózókat viszont valóban nem vettem számításba...
44

Teljesen mindegy mivel

deejayy · 2012. Jún. 11. (H), 11.28
Teljesen mindegy mivel károsítanak meg vagy mi a céljuk ezzel, neked hullik majd ki a hajad, mire utánamész.
45

Kockázatfelmérésnél

tgr · 2012. Jún. 12. (K), 08.51
Kockázatfelmérésnél egyáltalán nem mindegy, hogy a potenciális támadónak érdekében áll-e megtámadni téged, vagy semmi oka rá és még pénzbe is kerül neki, de nagyon kellemetlen lenne, ha mégis megtenné. Az utóbbi az a kategória, hogy ne menj vendéglőbe, mert ott emberek ülnek késekkel, és mi van, ha valamelyik megkésel téged...