ugrás a tartalomhoz

Változások a Weblabor moderációjában

Joó Ádám · 2016. Feb. 25. (Cs), 15.50

Meggyőződésünk, hogy a nyílt hazai fórumok közül a Weblaboré az egyik legcivilizáltabb, legemberibb hangvételű közösség, mely azonban nem mentes a visszatérő konfliktusoktól. Alapelvünk, hogy minél több nézőpontnak adjunk teret, a vitába pedig csak akkor avatkozzunk be, ha az feltétlenül szükséges. Ennek ellenére a közösség védelmében elkerülhetetlennek látszik szigorúbb moderációs irányelvek bevezetése.

Üdvözöljük a vélemények sokféleségét, és természetesnek tartjuk, hogy egy társalgás sok irányban elszakadhat az eredeti felvetéstől. A bizonyos technológiák érdemeiről és egyes elvont ideálok megvalósulásáról sokszor csak érintőlegesen kapcsolódó helyeken újra és újra kialakuló parttalan viták azonban több kárt okoznak, mint amennyi tanulsággal szolgálnak. Aki érintett, azt személyesen kerestük meg az ügyben. A mindenkor tárgyaltakkal kapcsolatban eddig is helye volt, és a jövőben is helye lesz pro és kontra is az érveknek, de ezek a viták ezekkel a szereplőkkel már nem térnek vissza.

Minden résztvevőtől elvárjuk, hogy megszólalásai higgadtak és tárgyilagosak legyenek, és hogy a kezdőkhöz fordulva türelemmel viseltessen és érdemi segítséget nyújtson.

A közösséget romboló magatartással szemben fellépünk, ide értve a Weblaborral szembeni, konstruktivitást nélkülöző kritikát vagy érdekeit sértő megnyilvánulást is.

A fentiek érdemekre és a regisztráció hosszára való tekintet nélkül vonatkoznak mindenkire. Betartásukra, ha azt indokoltnak érzi, bárki felszólíthat, a moderátorok – akik körét ezzel ki is bővítjük – pedig ki is kényszeríthetik.

A mai nappal moderátorok a Weblaboron (az újak csillaggal jelölve):

A moderátorok a szabályok be nem tartása esetén figyelmeztethetnek, indokolt esetben pedig törölhetnek is, emellett szabad kezet kapnak a hozzászólás lehetőségének megvonásában. Ezekről értesítik a szerkesztőket, akik meghozzák az ügyben a végső döntést. Ahogy eddig is, a rájuk ruházott jog nem kötelesség, hanem lehetőség, amivel belátásuk szerint élhetnek.

Fentiek tudomásulvételét és megértéseteket köszönjük.

 
1

Akkor most legyek megsértve?

Há.Zé. · 2016. Feb. 26. (P), 14.25
Akkor most legyek megsértve? ;))

Nagyjából a weblabor összes törzstagja fel van sorolva, mínusz én, meg még valaki (nem ugrik be, ki hiányzik), plusz két, számomra ismeretlen név...
(félre ne érts, a hátam közepére sem hiányzik, hogy valahol ilyen jellegű feladatot vállaljak, csak átfutottam a listán és úgy tűnik, egyszerűbb lett volna felsorolni, hogy ki nem moderátor :)) )
2

Valakit moderálni is kell :)

Joó Ádám · 2016. Feb. 26. (P), 15.33
Valakit moderálni is kell :)
3

:D

Há.Zé. · 2016. Feb. 26. (P), 18.38
:D
8

Ez jó :D

inf3rno · 2016. Már. 6. (V), 14.08
Ez jó :D
4

hat amikor a lead-jet

city99 · 2016. Feb. 26. (P), 22.43
hat amikor a lead-jet olvastem a bejegyzesnek is nagy osszegekbe mertem volna fogadni ki nem lesz benne a moderatori listaban :D
5

Mondjuk a hazajáró lelkeket

Há.Zé. · 2016. Feb. 26. (P), 22.56
Mondjuk a hazajáró lelkeket nem számoltam bele, de ezzel eszembe juttattál még valakit. :)
6

Örülök hogy végre így

bamegakapa · 2016. Feb. 28. (V), 00.15
Örülök hogy végre így alakult. Az egész moderátor csapat remek választás.
7

Megijedtem

Gixx · 2016. Már. 4. (P), 10.50
Néztem a neveket, és bár földtől elrugaszkodott gondolkodásom sokszor szül csalfa ötleteket a neutrális hálóm keszekusza labirintusában, és ugyan ezek túlnyomó többségében vicces-humoros / életképtelen botorságok, most valahogy egy pillanatra mégis valósnak érteztem a lehetőségét, hogy meglássam a nevemet. De közben drukkoltam, hogy mégse, nem vagyok méltó rá, és amúgyse szeretek mások felett pálcát törni. De aztán a lista véget ért, a nevem nem volt rajta, az ijedelemmel átszőtt kósza gondolatfoszlány a reggeli harmattal együtt elpárolgott a csalogató tavaszi napsütésben.

Hát ennyi minden tud lezajlani bennem 3,434558 másodperc alatt..
9

nem értem, mi folyik itt...

_subi_ · 2016. Már. 16. (Sze), 10.07
Volt itt egy vélemény, ami kissé nyers volt ugyan, de nem trágár, szóval illett volna itt hagyni. Ráadásul arra válaszul, volt egy felajánlás janoszen részéről, hogy miként kerülhetne tartalom az oldalra. Ez gyakorlatilag egyfajta újraélesztési lehetőség lehetett volna szerintem...

Bárki is moderálta ki ezt a bizonyos szálat, ezúton gratulálok neki!
10

Csak megerősítést nyert a

Há.Zé. · 2016. Már. 16. (Sze), 12.22
Csak megerősítést nyert a törölt vélemény egy része. :(((
Nem emlékszem, hogy itt korábban létezett volna cenzúra.
11

Nem volt szerencsés szerintem

bamegakapa · 2016. Már. 16. (Sze), 12.33
Nem volt szerencsés szerintem sem ez a féle moderáció, még ha az új szabályok betűjét be is tartja. Hülyén veszi ki magát, amikor valakit évekig hagynak garázdálkodni, sorozatos felszólítások ellenére, most meg más embernél elsőre rögtön törlés következik.

Hozzáteszem, a törölt hozzászólást sem tartottam túl szerencsésnek, még ha a frusztrációt meg is értem.
12

Az új moderációs szabályokat

Endyl · 2016. Már. 16. (Sze), 13.28
Az új moderációs szabályokat ismertető bejegyzés alá írni egy olyan hozzászólást, ami direkt szembemegy az új szabályokkal... legjobb esetben is merész, és lehet számítani a következményeire.

Az szerintem még hülyébben venné ki magát, ha a szabályok bejelentése ellenére nem történne semmi, és maradna a következetlenség benyomása. RSS-ből visszanézve nem nagyon volt olyan a hozzászólásban, amit érdemes lett volna meghagyni. Janoszen válaszában volt konstruktivitás, de gondolom az eredeti hozzászólás törlése "magával rántotta" a válaszokat is a süllyesztőbe.
14

Log

Poetro · 2016. Már. 16. (Sze), 13.29
Van valami log, ahol meg tudom nézni, mi volt a tartalom?
15

Logról nem tudok, nekem

Endyl · 2016. Már. 16. (Sze), 13.34
Logról nem tudok, nekem feedlyben van még meg a hozzászólás szövege. Átküldjem a kapcsolat űrlapon?
16

Köszönöm

Poetro · 2016. Már. 16. (Sze), 13.36
Köszönöm
17

Örülök, hogy van, aki látja,

Joó Ádám · 2016. Már. 16. (Sze), 14.04
Örülök, hogy van, aki látja, miért nem hagyott Virág más választást.
22

Erre gondolsz?

Há.Zé. · 2016. Már. 16. (Sze), 15.50
"A közösséget romboló magatartással szemben fellépünk, ide értve a Weblaborral szembeni, konstruktivitást nélkülöző kritikát vagy érdekeit sértő megnyilvánulást is."

Bocs Ádám, ha ezt a továbbiakban is fenntartod/fenntartjátok, akkor légy oly kedves most törölni a regisztrációmat az oldalról, megígérem, hogy többé nem jövök vissza. (nem a "közösséget romboló"-val van problémám, gondolom, érted)
Ez már az a színvonal, ahol dicső kormányunk tart évek óta.
Jó, hogy nem indítasz pert az ellen, aki merészel szóvá tenni valamit, ami nem tetszik neki az oldalon. Nem hittem volna, hogy képes leszel idáig süllyedni.
23

Nem hiszem, hogy

Joó Ádám · 2016. Már. 16. (Sze), 15.56
Nem hiszem, hogy kötelességünk lenne platformot nyújtani a saját lejáratásunkra.
25

lejáratás?

solkprog · 2016. Már. 16. (Sze), 16.23
Miért nem válaszolsz, teszel ellene? Itt sokaknak a weblabor jelentett valamit, és sajnáljuk hogy ilyen állapotban van:(

(
személyes, félig off:
Nekem tízen pár évesen kellett írnom a suliban "valamilyen közösségről". Én akkor a weblaborról írtam, hogy mekkora király hely már, - segítünk egymásnak az apróbb és nagyobb problémáit megoldani, segítünk egymásnak fejlődni. És mindezt tök ingyen.
Én részben a weblabor miatt lettem a "szabad kultúra" híve.
)


Nem hiszem hogy "szólásszabadság" visszaszorítása itt jobbá tenné az oldalt, megoldaná a problémákat. Azért mert itt többet nem beszélhetünk erről, attól még nem lesznek megoldva a problémák.
28

Szólásszabadság

vbence · 2016. Már. 16. (Sze), 16.34
A szólásszabadság az egyént az államtól védi, nem azt jelenti, hogy a Népszabadságnak kötelező lehoznia egészoldalas hirdetésemet, hogy a "Népszabadság egy szar".

Nekem is visszás, amikor egy (nem előmoderált) fórumról törönek kritikus bejegyzéseket (aki fél a kritikától ne indítson fórumot), de az említett bejegyzés csak föcsögés volt, a konstruktivitás szikrája nélkül.

Más: semmi oka nincs, hogy a moderáció destruktív legyen (lásd stackoverflow), azonnali törlést csak a legdurvább - törvénybe ütköző - esetekben tartanék indokoltnak.
32

kicsit más hasonlott hoznék

solkprog · 2016. Már. 16. (Sze), 17.02
Jogos ugyan a hasonlatod! de hoznék egy másik hasonlatot:

Ha én kimegyek egy pártrendezvényre és azt ordítom hogy "mondj le", és elvisznek a rendőrök akkor én az a szólásszabadság csordításának érzem.
De fogalmam sincs hogy ez jogilag az-e. én annak érezném.

(és mielőtt bárki elkezdeni politizálni, sose csináltam ilyet, se ennél a kormánynál se az előzőknél)
37

Ha az a szabály, hogy nem

bamegakapa · 2016. Már. 16. (Sze), 17.17
Ha az a szabály, hogy nem ordíthatod, hogy "mondj le", akkor elvihetnek. De nem a szabály a lényeg, az csak iránymutatás. Aki betartatja, annak megfelelő bölcsességgel kell rendelkeznie. Van, amikor el kell vinni az embert és van, amikor az lenne az utolsó szikra egy forradalom kitöréséhez.

A szabályokat az hozza, akinek erre jogosultsága van. Egy fórum esetén a fórum tulajdonosa. Az állam teljesen más tészta. Ha én a fórumomban azt a szabályt hozom, hogy nem lehet "b" betűt használni, és következetesen törlök minden hozzászólást, amiben "b" betű van, megtehetem. Csak a következményeit kell vállalnom.
31

Azért mert itt többet nem

Joó Ádám · 2016. Már. 16. (Sze), 17.00
Azért mert itt többet nem beszélhetünk erről, attól még nem lesznek megoldva a problémák.


Mint ahogy attól sem, hogy beszélünk róla.
35

kivéve ha esetleg elfogadnád, ...

solkprog · 2016. Már. 16. (Sze), 17.13
kivéve ha esetleg elfogadnád, megfontolnád a kritikákat. Sőt sokszor elég konkrét javaslatok, sőt felajánlások érkeztek feléd, nem igazán éreztem hogy te ezekre vevő lettél volna. Szerintem volt olyan hogy a vitából is kivontad magad, szimplán válaszoltál ha nem volt nagyon muszáj.

Szóval tény, mi beszélhetünk a problémákról ha te ezeket figyelmen kívül hagyod.
38

Ha figyelemmel követted

Joó Ádám · 2016. Már. 16. (Sze), 17.24
Ha figyelemmel kísérted ezeket a beszélgetéseket, az álláspontom elég következetes, nem látom, hogy miért kellene minden alkalommal elismételnem.

A javaslatokat, felajánlásokat nagyra tartom, de Balázs, nem érzed az iróniáját annak, hogy egy közösség folyamatosan arról beszél, hogy miért nem beszélnek semmi másról? :)
27

A törölt hozzászólásra

Endyl · 2016. Már. 16. (Sze), 16.29
A törölt hozzászólásra szerintem inkább ez vonatkozik: xkcd: Free Speech; nem hiszem, hogy diktatórikus moderációtól kéne tartani.

Kétlem, hogy konstruktívan megfogalmazott kritika ne jelenhetne meg az oldalon.
30

Igaz lehet, de virág,

bamegakapa · 2016. Már. 16. (Sze), 16.46
Igaz lehet, de virág, amennyire emlékszem, eddig konstruktív, hasznos tagja volt a közösségnek. Ezzel a törléssel csak vesztettünk még egy embert (vagy nem, kiderül), csak mert épp rossz napja volt, vagy mit tudom én. Többen vannak, akik frusztráltak az oldal jelenlegi helyzete miatt, mivel ahogy solkprog írja, kötődnek hozzá érzelmileg. Az oldalon évekig közbeavatkozás nélkül hagytunk zajlani bizonyos folyamatokat, amik így aztán végbementek. Ezen folyamatok gyümölcse például ez a frusztráció, és nem bölcs dolog most gumibottal odacsapni ezeknek az embereknek, mert nem ők tehetnek róla, hogy itt vagyunk, ahol.

Jó a kezdeményezés az újfajta moderálásról (főleg ha ez csak az első lépés), de ez nem jelenti azt, hogy eddigi hibáink következményei akkor hipp-hopp eltűnnek. Azokat már viselni kell.

Ha ezek az új szabályok arról fognak szólni, hogy elkussoltatjuk azokat, akik csúnyát mondanak a Weblaborra, akkor csak rosszabb lesz a helyzet.
36

Ezek a szabályok többek közt

Joó Ádám · 2016. Már. 16. (Sze), 17.16
Ezek a szabályok többek közt arról szólnak, hogy a céltalan elégedetlenkedés helyett a konstruktív diszkusszió nyerjen teret. Richárd, ezek kezdeményezését tőled is várom, most, hogy az eddig ennek általad megjelölt akadálya elhárult. Remélem, hogy nem hiába.
24

Maga a hozzászólás is necces

bamegakapa · 2016. Már. 16. (Sze), 16.01
Maga a hozzászólás is necces volt, és ahogy írtam, a törlés a szabályoknak megfelelt. Mégis úgy érzem, nem ez volt a legbölcsebb lépés.
13

Én sem

Poetro · 2016. Már. 16. (Sze), 13.28
janoszen hozzászólására emlékszem, utána nem tudom, mi történt, és azt sem, hogy miért volt törlés.
18

János felajánlása aligha vész

Joó Ádám · 2016. Már. 16. (Sze), 14.06
János felajánlása aligha vész el azért, mert törölve lett a szál, amiben született :)
21

valószínűleg tényleg nem

_subi_ · 2016. Már. 16. (Sze), 15.20
Ez vélhetően igaz, csak szerintem nem lett volna rossz, ha más is olvashatta volna a felajánlását, amit nem neked küldött privátban, hanem a honlapra írt. Gondolom okkal.
41

Attol meg el

janoszen · 2016. Már. 16. (Sze), 18.17
Attol meg el. Aki nem olvasta volna, annyit irtam, hogy a Refaktor Magazin licence (majdnem) kompatibilis a Weblaboreval, csak a CC licenc verzioszamat kell 2-rol atirni 4-re. Ez egyebkent szandekos, cel volt, hogy a Weblabor atvehesse a webre vonatkozo cikkeket (a Refaktoron nem csak ilyenek vannak). Szoval ha valaki veszi a faradtsagot es beszerkeszti oket es keres hozza uj boritokepet, nyugodtan lehetne itt friss tartalom. Ki tudja, talan ettol itt is beindulna a cikk iras.
42

Noted, foglak keresni ezzel

Joó Ádám · 2016. Már. 16. (Sze), 18.19
Noted, foglak keresni ezzel kapcsolatban.
66

Ok

janoszen · 2016. Már. 23. (Sze), 23.20
OK, varom. Ha tudok segiteni datafeeddel vagy ilyesmivel, szolj.
68

Azota

janoszen · 2016. Ápr. 13. (Sze), 09.43
Azota is varom. :)
19

Tartalom

Hidvégi Gábor · 2016. Már. 16. (Sze), 14.54
Sajnálom, hogy ilyen szigorítások léptek életbe, mert személy szerint a témaindítóban említett vitáknak nagyon sokat köszönhetek.

Mindegyik ilyen szál mögött összetett paradigmák és metódusok állnak (OOP, szoftverek komplexitása, szerveroldali JS, szemantikus web), ezekben a kijelentéseimre vagy kérdéseimre érkezett válaszok sokszor önreflexióra késztettek, így rengeteg kapcsolódó anyagot olvastam el, előadásokat néztem meg, valamint kipróbáltam egy csomó új technológiát.

A megfigyelésem az, hogy a csillogó felszín alatt a világ folyamatosan változik, és sok, korábban szilárdnak gondolt elképzelés eltörik vagy felhígul. Ezekkel a változásokkal szerintem célszerű lépést tartani, tisztában lenni, különben a felhalmozott tudásunk inflálódik. Ami tegnap best practice volt, az ma már worst practice, ez szinte mindenhol bebizonyosodott.

Így a weblabornak köszönhetően nagyon sok mindent jobban megértettem, és például sokkal jobb kódot írok, mint évekkel ezelőtt. A programjaim rövidebbek, jóval egyszerűbbek lettek, mint korábban, és jelentősen (akár 20-30%-kal) gyorsultak, ilyet például múlt héten is mértem.

Ha ezek a viták eltűnnek vagy korlátozva lesznek, sokak esélye megszűnik, hogy hasonló úton elinduljanak. Mint Ádám leírja, ezek a viták sokszor parttalanok voltak, ami többek között azt jelenti, hogy a vitatott téma védői nem tudtak olyan érvet felhozni a védelmükben, ami egyértelműen bizonyította volna a kizárólagos igazukat. Továbbá azt is jelenti, hogy ha egy téma vitatható, akkor ott konfrontálódni is kell, mert ha ezt nem tesszük meg, és az éppen aktuális irányzatot tartjuk az egyetlen helyes útnak, akkor azok érdekei sérülnek, akik más szempontok alapján néznek egy problémát.

Sokat változtak az olvasási szokások is. A weblabor (lehetne) a magyar webfejlesztés közepe, ezt úgy lehetne elérni, hogy minden friss információt ide kéne becsatornázni. Erre megvannak már az eszközök, és a moderáció és a kód továbbfejlesztése helyett én azt javasolnám, Ádám, hogy tartalomgyárosokat vagy csatornázókat keress.
20

parttalan viták

_subi_ · 2016. Már. 16. (Sze), 15.16
A fent említett parttalan viták kapcsán pont te ugrottál be. :)

De engem a legkevésbé sem zavartak ezek. Ha olyan témában tűntek fel, ahová nem igazán illettek, mert eltértek a tárgytól (volt ilyen szép számmal), ott tökéletes megoldás lett volna a törlés helyett az offtopicnak jelölés, és alapból elrejtés.

Véleményem szerint törlést kizárólag a valóban indokolt esetekben kellene alkalmazni. Személyeskedés, politika stb.
26

A viták rendkívül hasznosak.

bamegakapa · 2016. Már. 16. (Sze), 16.25
A viták rendkívül hasznosak. Amit te műveltél a most is hangoztatott magasztos eszmék zászlaja alatt, az nem vita. Ez a hozzászólás számomra csak azt mutatja, hogy nincs sok kapcsolatod a valósággal.

Remélem, a Weblabor egyszer magára talál, szurkolok érte. Bízom benne, hogy az új moderációs szabályok jóra lesznek használva. A tényleges kárt nem azok okozzák, akik kritizálják az oldalt. Az ilyen hozzászólások törlése csak rossz szájízt hagy.

Mielőtt döntés születik a jövővel kapcsolatban, érdemes lenne kutatást végezni, miért hagyták itt a Weblabort, akik itt hagyták, és a szakma legújabb generációja miért nem látogatja (nem azokra gondolok, akik a fórumban igyekeznek megiratni a kódjukat valakivel).
29

Ez a hozzászólás számomra

Joó Ádám · 2016. Már. 16. (Sze), 16.45
Ez a hozzászólás számomra csak azt mutatja, hogy nincs sok kapcsolatod a valósággal.


És ez a mondat az, aminek már nem kellett volna oda kerülnie. Innen ne folytassátok.
33

Szándékosan írtam így, minden

bamegakapa · 2016. Már. 16. (Sze), 17.02
Szándékosan írtam így, minden szót higgadtan átgondoltam. Nem tartom jó ötletnek, hogy idekerült Gábor hosszas önmosdató posztja. Az egy dolog, hogy nem képes leírni, hogy bocs srácok, talán túltoltam kicsit. De ez a süket duma, főleg miután évekig többször többen leírták neki, mit ne csináljon és miért... nekem túl sok volt.

Ezt a véleményemet vállalom, töröljétek, ha sérti valamelyik paragrafust.
34

Gábort láthatóan nem sikerült

Joó Ádám · 2016. Már. 16. (Sze), 17.10
Gábort láthatóan nem sikerült meggyőznünk, de ez irreleváns. Nem értem, hogy miért akarod ezt a konfliktust újra felszítani, amikor már semmi tétje.
39

Ezúttal nem szándékom

bamegakapa · 2016. Már. 16. (Sze), 17.25
Ezúttal nem szándékom konfliktust szítani. Megjelent egy hozzászólás, aminek a tartalmával nem értettem egyet (oké, vérlázítónak tartottam, ha már őszinték vagyunk) és ennek hangot adtam.
40

Ezúttal nem szándékom

Hidvégi Gábor · 2016. Már. 16. (Sze), 17.43
Ezúttal nem szándékom konfliktust szítani.
Mikor és hányszor volt ez a célod?

Személyeskedni is bevallottan szoktál.
45

Mit tudom én, mikor és

bamegakapa · 2016. Már. 16. (Sze), 23.01
Mit tudom én, mikor és hányszor, majd te előkeresed és belinkeled :). Volt, amikor célom volt konfliktust szítani és volt, amikor személyeskedtem. Vállalom mindegyiket.

Ne aggódj, nem fogom míves, álszent körmondatokban kifejteni, hogy én nem szítottam konfliktust és nem személyeskedtem, csupán a közösség fejlődését tartottam szem előtt, hogy mindenki jobb programozóvá váljon, de sajnos senki nem értett meg, blabla.
51

Köszönjük

Hidvégi Gábor · 2016. Már. 18. (P), 22.56
Őszödi beszédnek kiváló.
53

Nem politikusok vagyunk, így

bamegakapa · 2016. Már. 19. (Szo), 00.17
Nem politikusok vagyunk, így ezt nem értem. Nem akarok népszerű lenni és szavazatokat szerezni.
54

Mint Ádám leírja, ezek a

Endyl · 2016. Már. 19. (Szo), 00.33
Mint Ádám leírja, ezek a viták sokszor parttalanok voltak, ami többek között azt jelenti, hogy a vitatott téma védői nem tudtak olyan érvet felhozni a védelmükben, ami egyértelműen bizonyította volna a kizárólagos igazukat.

Egyrészt ezt még lehet sok más módon is értelmezni, de ami a még fontosabb: a téma "védői" nem kívánják kizárólagos igazukat bizonyítani. A többség belátja, hogy az egyes eszközöknek megvannak az előnyeik és hátrányaik, és hogy van olyan feladat, amelyikre az egyik, és olyan is, amelyikre a másik eszköz a megfelelő választás. Az eddigi tapasztalataim alapján a téma támadói azok, akik az "Egy Igaz Út" megszállottjai, akik nem képesek megbírkózni a választás lehetőségével, és próbálnak mindenkit bármi áron, mégis sikertlenül meggyőzni, hogy csak az ő módszertanuk az, ami tetszőlegesen bonyolult problémára tetszőlegesen egyszerű megoldást tud biztosítani.

Továbbá azt is jelenti, hogy ha egy téma vitatható, akkor ott konfrontálódni is kell, mert ha ezt nem tesszük meg, és az éppen aktuális irányzatot tartjuk az egyetlen helyes útnak, akkor azok érdekei sérülnek, akik más szempontok alapján néznek egy problémát.

Ha viszont miden egyes alkalommal, amikor arról a bizonyos témáról esik szó (mi több, olyankor is, amikor nem), a téma mindig arra a bizonyos másik szempont bálványozására van terelve, akkor talán ideje elgondolkodni azon, hogy melyik fél érdekei is sérülnek tulajdonképpen. (Megsúgom: mindkettőé, mert ahelyett, hogy mindkét fél zavartalanul diskurálhatna a maga módszertanának javításáról, egy természetéből adódóan eldönthetetlen, céltalan vita szítására vannak kényszerítve, ami hosszútávon rendkívül unalmas és gyanítom, hogy előbb-utóbb még a legtürelmesebbek kedve is elmegy attól, hogy a jelenség forrásának akár csak a közelébe is merészkedjenek.
58

Az eddigi tapasztalataim

Hidvégi Gábor · 2016. Már. 19. (Szo), 10.43
Az eddigi tapasztalataim alapján a téma támadói azok, akik az "Egy Igaz Út" megszállottjai, akik nem képesek megbírkózni a választás lehetőségével, és próbálnak mindenkit bármi áron, mégis sikertlenül meggyőzni, hogy csak az ő módszertanuk az, ami tetszőlegesen bonyolult problémára tetszőlegesen egyszerű megoldást tud biztosítani.
Érdemes újraolvasni a régebbi vitákat, tanulságosak, ráadásul elég hamar kiderül, hogy az idő megszépíti az emlékeket.
43

Blogmarkok

Hidvégi Gábor · 2016. Már. 16. (Sze), 18.37
Küldtem be mostanában pár blogmarkot, amik nem lettek kiélesítve, pedig nagyon hasznosak. Az egyiket tegnap, egy másikat pár hete, meg volt talán egy harmadik is. Mi az oka ennek?
44

Mind magánban, mind a

Joó Ádám · 2016. Már. 16. (Sze), 18.48
Mind magánban, mind a bejegyzésben egyértelművé tettem, hogy arra kérlek, ezekkel a témákkal ne hozakodj elő.
46

Miért?

Hidvégi Gábor · 2016. Már. 18. (P), 10.09
Nem igazán értem ezt a döntést. A második linken például arról van szó, hogy minél bonyolultabb egy szoftver, annál nagyobb esélye a biztonsági hibáknak. Mivel te is szoktál jópár, biztonsággal foglalkozó blogmarkot beküldeni, azaz téged is foglalkoztat a téma, tisztában vagy vele, hogy utóbbi időben egyre több komoly biztonsági rést fedeztek fel, elég csak a webes forgalom titkosítását végző SSL biztonsági lyukaira gondolni.

A másik oldalról viszont ismert a hozzáállásod, most nem keresem vissza, de többször is jelezted, hogy szerinted nem probléma a szoftverek komplexitásának a növelése; ennek a megoldására te további absztrakciók bevezetését javasoltad már legalább két alkalommal.

Ez viszont a fent beküldött blogmarkomban leírtakkal nem egyeztethető össze, hisz gyakorlatilag így a módszereddel garantálható, hogy a programban egyre több biztonsági rés fog keletkezni az összetettsége miatt.

Ha így van, ez nyilvánvalóan frusztrál téged, hisz a problémákra adott megoldási módszereid nem jók, és nem akar majd senki sem dolgozni veled vagy bárkivel, aki hasonló elveket vall.

Ezt egy lehetséges magyarázatnak tartom.
49

Talán mert a szokásos "az OO

inf3rno · 2016. Már. 18. (P), 20.30
Talán mert a szokásos "az OO rossz" és a "az absztrakciók rosszak" téveszméidről szólnak, amikből már mindenkinek elege van itt. Nyiss egy blogot, ott bármikor megoszthatod ezeket. Én is így tettem.
50

Téveszme

Hidvégi Gábor · 2016. Már. 18. (P), 22.32
Miből gondolod, hogy téveszme?
55

Miből gondolod, hogy nem?

inf3rno · 2016. Már. 19. (Szo), 02.49
Miből gondolod, hogy nem?
59

Olvasok, tájékozódom, és

Hidvégi Gábor · 2016. Már. 19. (Szo), 10.44
Olvasok, tájékozódom, és beküldök olyan blogmarkokat, amik érdekességekre mutatnak rá a témákban.
60

Mint a mellékelt ábra

inf3rno · 2016. Már. 19. (Szo), 12.11
Mint a mellékelt ábra mutatja, ezek csak neked érdekesek. Talán most az egyszer figyelni kéne arra, hogy a közösség hogyan reagál ezekre.
52

Neki közönség kell. Blogot

bamegakapa · 2016. Már. 19. (Szo), 00.14
Neki közönség kell. Blogot már javasoltuk korábban...
56

Hát pedig kénytelen lesz

inf3rno · 2016. Már. 19. (Szo), 02.49
Hát pedig kénytelen lesz beérni azzal, ha így folytatja.
69

Téveszme...

Pepita · 2016. Ápr. 13. (Sze), 11.00
Nem akarom véletlenül se elindítani a lavinát, de
"az OO rossz" és a "az absztrakciók rosszak" téveszméidről szólnak

így ezt kategorikusan kijelenteni túlzás.
Van olyan helyzet / rendszer (kernel, ipari plc, stb), ahova rossz választás lenne valamilyen OOP nyelven fejleszteni. Ez - gondolom - a világ összes szoftverének max 1 %-a *, és nem igazán a web - de van ilyen.
Természetesen az lenne a jó, ha ennek arányában (max 1%) maradna a témával való foglalkozás is. :)

* (Statisztikát nem tudok róla, személyes tipp.)
71

Nem hiszem, hogy ez bármilyen

inf3rno · 2016. Ápr. 13. (Sze), 16.16
Nem hiszem, hogy ez bármilyen lavinát elindítana. Szvsz. legtöbben ugyanígy gondoljuk.

Én személy szerint szívesebben szórok olyan dolgokat össze procedurálisan, amik 100-200 sor körül vannak. Semmi kedvem ehhez fejlesztő környezetet, TDD/BDD-t, ilyesmiket használni. Ezen felül már elgondolkodok rajta, hogy akkor megcsinálom rendesen, hogy legalább valamennyi automatizált teszt legyen hozzá. Újabban amit csak tudok, BDD-vel tesztelek, viszonylag slendrián módon ahhoz képest, ahogy előtte csináltam, viszont nekem ez így tök jó, mert nagyban növeli a rugalmasságot.

Alacsony szintű dolgokat sem szoktak kimondottan OO fejleszteni, de azokkal én nem foglalkozom, a weben meg egyáltalán nem az alacsony szint a jellemző.
72

Egyetértek. Szerintem ez

bamegakapa · 2016. Ápr. 13. (Sze), 21.13
Egyetértek. Szerintem ez többször is elhangzott már, minden eszközt arra kell használni, amire való. A szóban forgó és most ismét előrángatott vándorcirkusz pedig nem erről szólt (vala).
73

Fordítva

Hidvégi Gábor · 2016. Ápr. 13. (Sze), 22.34
Ahogy az évek telnek, és egyre több mindennel foglalkozom, egyértelműen látom, hogy a vég a procedurális programozás, és a projektek 99%-a, amit OOP-vel valósítottak meg, nagyságrendekkel jobb lehetne ezzel a módszerrel.

Ennek az oka végtelenül egyszerű: ha OOP-vel dolgozol, nem elég ismerni az alapelveket (polimorfizmus, öröklődés, egységbezárás), ha jól szeretnél programozni, sokminden mással is tisztában kell lenned, például mit mikor szabad használni, SOLID elvek, tervezési minták, függőségek befecskendezése, különféle tesztelési módszerek és társaik. Óriási tudás kell hozzá, hogy képes legyél menedzselni az egyre növő kódtömeget.

Procedurálisan a fentiek nagy része egyszerűen fel sem merül. Amíg egy OOP-s azon töri a fejét, hogy melyik elméletét melyikkel kombinálja, hogy ne járjon senki se rosszul, addig procedurálisan már rég értéket termelünk, hisz az elemkészletünk: változó, függvény, ciklus.

A számítástechnika nem szól másról, minthogy bejövő adatokat áttranszformálunk kimenő adatokká; az ehhez szükséges lépéseket mind procedurálisan, mind OOP-ben le kell futtatni, a különbség csak annyi, hogy utóbbi esetben ezek közé kerül egy tonna sallang.

Ha valaki kicsit is tájékozódik, feltűnhet neki, hogy a világ erősen változik. Például a funkcionális elemek kezdenek beszivárogni mindenhova, azaz tisztán OOP-vel nem lehet vagy nem hatékony megoldani bizonyos problémákat – ez azért gyanús lehet. Az is fontos tény, hogy már az Intel is belátta, a fizikai határok miatt hardvereik nem fognak gyorsulni, sőt, ellenkezőleg, ráadásul inkább az energiahatékonyságra fognak ügyelni.

Mivel a számítástechnikában minden absztrakcióért sebességvesztéssel (is) kell fizetni, egyértelműen látszik, hogy nem az OOP a jövő. A funkcionális megközelítés sem, mert azt matematikusok találták ki, és átlag halandó, azaz a programozók 80-90%-a nem fog áttérni rá belátható időn belül, mert teljesen más gondolkodást igényel.
74

apa kezdődik

solkprog · 2016. Ápr. 13. (Sze), 23.27
"remélem" megint elkezdődik ez a vita.

Nekem más a tapasztalatom, szerintem procedurálisan egy kódsor méret/bonyolultság felett nehezebb szebb kódot írni - és szerintem az itt lévők többségének is ez a tapasztalata, - és ugyan néha mondasz jó dolgokat, rész igazságokat, - de mellette olyan .... vagy képes mondani hogy képtelen vagyok veled értelmes vitát folytatni.

De ha mutatsz 1 olyan project-et ami PHP-ban van megírva, legalább 10.000 soros, és szerinted szép, karbantartható, átlátható, unit test-elt, akkor egy "weblabor sörözés" jelleggel leülök veled beszélgetni egyet. És fizetem az első söröd/borod.
Ha nem akkor részemről ez a téma befejezve.
Javaslom mindenkinek hogy ne kezdjék el újra tételesen Gábor mondatait cáfolni, teljesen értelmetlen (szerintem)
75

Nekem bekapcsolt az ignore,

inf3rno · 2016. Ápr. 14. (Cs), 00.17
Nekem bekapcsolt az ignore, el sem olvastam őket. Egyébként meg már aludnom kéne. :D
76

Ebben a szálban nem érdemes a

Joó Ádám · 2016. Ápr. 14. (Cs), 01.36
Ebben a szálban nem érdemes a továbbiakban hozzászólni, mert törölni fogok.
62

Én személy szerint ilyen

pp · 2016. Már. 22. (K), 07.37
Én személy szerint ilyen típusú blogmarkokat várok a weblabortól: http://weblabor.hu/blogmarkok/133568 El is mentettem.

Gábor, ilyenek küljd lécci, köszi.

pp
63

ízlések és pofonok

Gixx · 2016. Már. 23. (Sze), 10.41
Egy kollégám a fenti cikkre ennyit mondott:

guy doesn’t understand how to use promises


És mellé csapta ezt a linket.

Bevallom férfiasan, nekem mindkettő kínaiul van egyelőre, bár gondolom ez senkit nem lep meg :P

Most a kérdés, hogy melyik alapján érdemes ismerkedni a témával ezek után?
64

A promise-okkal az alapján

bamegakapa · 2016. Már. 23. (Sze), 13.25
A promise-okkal az alapján érdemes ismerkedni, amit ő küldött neked.
65

Hát én csak átfutottam

inf3rno · 2016. Már. 23. (Sze), 19.56
Hát én csak átfutottam mindkettőt, de a mellé csapott linkkel kezdenék, ha csak a promisokkal akarok ismerkedni. Az elég egyértelmű a példák alapján. Nem bonyolult egyáltalán a dolog, pár perc alatt fel lehet fogni.
67

Köszi a válaszokat

Gixx · 2016. Már. 24. (Cs), 15.06
Ilyen közegben jó tanulni. Hajrá, Weblabor!
47

Hozzászólok = életjel

Gixx · 2016. Már. 18. (P), 17.57
Gondoltam hozzászólok a következő szempontokat figyelembe véve:

* igyekszek konstruktív lenni
* szeretek olykor-olykor komolytalan lenni
* utálom a sótlanságot és a humortalanságot
* apám mindig azt mondta, ha túltoltam a poénkodást, hogy "Moderáld már magad!"
* szeretem az OOP-t
* péntek van
* éljen a Weblabor!

Ezek alapján a tulajdonképpeni, és teljesen haszontalan, ámbár konstruktív hozzászólásom sajnos túl hosszú lett, ezért MD5-tel "tömörítettem" (?!?!?!?!), íme:

4ac49705a79e1b2353c6381c2d200d78

Üdv,
Gixx

...a moderálatlan Hun.
48

Ha más szempontból nem is...

T.G · 2016. Már. 18. (P), 19.48
Ha más szempontból nem is, a le nem írt hozzászólásod jelszónak mindenképpen jó lenne, megnéztem most több md5 adatbázisban és nem volt talált...
57

Megtisztelő

Gixx · 2016. Már. 19. (Szo), 09.02
Komolyan megtisztelőnek érzem, hogy ennyi időt fordítottál rá :D
Annyit elárulok, hogy nem random karakterek, hanem tényleg értelmes mondat(ocska).
61

És úgy érzem, hogy nem eleget...

T.G · 2016. Már. 19. (Szo), 13.49
És úgy érzem, hogy nem eleget. Egy mondat, ami egyszerre konstruktív és humoros, témáját tekintve meg OOP, tovább péntek és éljen a Weblabor! Hát naná, hogy az ember mindent megtenne, hogy elolvashassa ezt a hozzászólást! :)
70

Pár kérdés / észrevétel

Pepita · 2016. Ápr. 13. (Sze), 11.26
Alapjában véve nagyon üdvözlöm a "kódexet", régóta hiányoltam. :)

  • Törlés: egy hozzászólás (vagy bármi más tartalom) szövegét is tudják a moderátorok törölni, módosítani. Korábban láttam is ilyet. Miért nem azt a megoldást használjátok, főleg pl ilyen esetben, ahol egy rá adott válasz (egy része) sokakat érdekel?
  • "újra kialakuló parttalan viták": korábban egy pár ilyen helyen mintha jeleztem volna, hogy ha nem foglalkozunk vele (nem reagálunk), akkor valószínűleg nem lesz belőle hosszú szál... (Gondolom senki sem szokott magával beszélgetni nyilvános fórumon :).) Ezek szerint mégis mindig volt rá vitapartner is. Akkor nem lehet, hogy ez(ek) mégis több embert érdekel? Szerintem egy vita ha parttalan, akkor meg is szűnik magától.
  • Valamilyen "ÁSZF" szerintem még jó volna, rendesen paragrafusokkal. Akkor a moderátoroknak is könnyebb helyzete lenne.

77

Törlés: egy hozzászólás (vagy

Joó Ádám · 2016. Ápr. 14. (Cs), 01.52
Törlés: egy hozzászólás (vagy bármi más tartalom) szövegét is tudják a moderátorok törölni, módosítani. Korábban láttam is ilyet. Miért nem azt a megoldást használjátok, főleg pl ilyen esetben, ahol egy rá adott válasz (egy része) sokakat érdekel?

Erre továbbra is adott a lehetőség, fent nem ezzel éltem.

Ezek szerint mégis mindig volt rá vitapartner is. Akkor nem lehet, hogy ez(ek) mégis több embert érdekel?

Sosem volt kérdéses, hogy ezeknek a vitáknak megvan a közönsége, de ezek hiánya valószínűleg kevesebb embert riaszt el, mint a folytatásuk.

Valamilyen "ÁSZF" szerintem még jó volna, rendesen paragrafusokkal.

1. § Viselkedj normálisan.
78

Ez jó

Pepita · 2016. Ápr. 14. (Cs), 11.24
1. § Viselkedj normálisan.

De ha nem tudok???
:-D
79

Viták

Hidvégi Gábor · 2016. Ápr. 14. (Cs), 13.27
A viták nem hiszem, hogy bárkit is elriasztottak, hisz a résztvevők a mai napig itt vannak, akit meg nem érdekelt, az nem olvasta el.
80

Te nem hiszed, én tudom.

bamegakapa · 2016. Ápr. 14. (Cs), 21.46
Te nem hiszed, én tudom. Sokan elmondták az évek során, miért mentek el innen, többen "nyilvánosan". Amikor ez a folyamat elkezdődött, még voltak tartalmak is. Persze ugyanazt visszahozni nem lehet, hosszú folyamat lesz, mire helyreállnak a dolgok, ha helyreállnak.
81

Elso lepes

janoszen · 2016. Ápr. 15. (P), 07.55
De ehhez az elso lepesnek annak kene lennie, hogy visszaalkulunk fustos sarki kocsmabol egy szinvonalas szakmai helyszinne, nem? Pl. (szerintem) ertelmes tartalom kozlesevel.

En szemely szerint most mar heti 3-4 cikket irok kulonbozo site-okra (igen, van elet a Refaktoron tul is), igazan semmi akadalya nem lenne annak, hogy a Weblabor is profitaljon ebbol. Ehhez kepest Adam egy honappal ezelotti igereten, hogy keres, semmi nem tortent. (Pedig meg be is kuldtem egy cikket, de az se jelent meg.)

Az OOP vs. nem OOP kerdesben is beleferhetne ebbe egy cikk, ha az objektiven, szakmailag kifogastalanul ossze van rakva. (Magas a merce.)
82

További lépések

bamegakapa · 2016. Ápr. 15. (P), 09.45
Néha kell a sarki kocsma hangulat, hogy legyen elmozdulás a holtpontról. Most már viszont építkezni kéne, ahogy te is mondod. Kérdés, hányan maradtak itt és mennyire hajlandóak ebbe energiát fektetni. A bizalmat ennyi év után nehéz visszanyerni. Ha már ez az energia is rendelkezésre áll, akkor már csak irányt kell neki szabni. Azaz kell koncepció és legalább az elején kell valaki, aki beindítja és vezényli a dolgot.
84

Energia

janoszen · 2016. Ápr. 15. (P), 12.59
Energia volna. Majdnem egyedul el tudnam latni a WL-t cikkekkel, hiszen ez zajlik a Refaktoron is. (Ami azert szuletett, mert a Weblaboron semmi nem tortent.) Csak annyit kellene csinalni, hogy valaki megnyomja a gombot a publikalason es maris lenne cikk. De ennyi sem tortenik meg. Egy honapja ott figyel a queueban az elso cikk.
85

Hm, szomorú. Akkor sokat itt

bamegakapa · 2016. Ápr. 15. (P), 14.38
Hm, szomorú. Akkor sokat itt nem tehetünk.
86

A Weblabor sosem végzett

Joó Ádám · 2016. Ápr. 15. (P), 15.20
A Weblabor sosem végzett utánközlést. Ha eredeti cikket szeretnél küldeni, ezt bármikor megteheted, ahogy eddig is bármikor megtehetted volna.

A máshol megjelentetett cikkeiddel kapcsolatban, ha szeretnéd, majd kereslek, akkor, amikor úgy ítélem meg, hogy érdemes róla beszélnünk.
87

Ok

janoszen · 2016. Ápr. 15. (P), 15.26
Ok, akkor ez egy világos mondás. Ha sikerül megoldani azt, hogy ne legyen időnként hetek hosszú reakcióidő, és ne tűnjenek el a régi cikkek a süllyesztőben (ahol senki nem találja meg), szívesen írok eredeti tartalmat.
83

Te nem hiszed, én tudom

Pepita · 2016. Ápr. 15. (P), 09.54
Te nem hiszed, én tudom. Sokan elmondták...

Lehet minden rosszért egyetlen embert hibáztatni, volt már ilyen a világtörténelemben, de én nem hiszem, hogy Gábor lenne ezért a felelős. Sem az ő vesszőparipája.
Mint írtam, ahhoz közönség is kell. Személy szerint engem sosem zavart különösebben, ha újra - újra előjött a téma, sőt, volt amikor mosolyogtam egyet rajta, hogy "már vártam". Megjegyzem, hogy úgy tűnik épp az(ok) volt(ak) a legnagyobb partner ezekben a parttalan vitákban, aki most leginkább szereti rá hárítani a felelősséget. Ezt nem érzem fair-nek, ha számomra érdektelen és / vagy zavaró valami, akkor arra ott melegében vagy azt írom, hogy pl. "hagyjuk már ezt, uncsi", vagy semmit (mint itt is fentebb). De ha folyton felveszem a kesztyűt, és igyekszem ugyanolyan makacsul ragaszkodni ahhoz, hogy amiket állít, az hülyeség, akkor utólag nem mondom, hogy ő szemetelte tele a különböző tartalmakat oda nem illő hozzászólásokkal... Ennek valahogy nagyon olyan "óvó néni, az úgy kezdődött, hogy ő visszaütött" - szaga van.

Az értékes tartalom hiánya, ahogyan János is írja, sokkal inkább probléma. Ami engem aggaszt, az az, hogy ebben nem egy hónapja, hanem évek óta nincs változás. Ha csak annyi segíteni akarás lett volna, amennyiről én tudok, az is bőven elég volna egy jó színvonalhoz.
Tehát a "hiba az Ön készülékében van".