ugrás a tartalomhoz

A zsigeri félelem mindentől, ami nyílt

Joó Ádám · 2011. Feb. 3. (Cs), 10.50

Böngészőháborúk, mozgóképfront, 2011. február. A Mozilla és az Opera sosem támogatta, a Google pedig az imént jelentette be, hogy elhagyja a H.264 támogatását.

A Microsoftnál, mi tagadás, nem késtek sokat a válasszal, úgy tűnik erre van kapacitás: a decemberben közzétett Firefox bővítmény után kiadták H.264 kiterjesztésüket Chrome alá, miközben a VP8-at továbbra sem értelmezi natívan minden idők leggyűlöletesebb szoftverének kilencedik földi inkarnációja.

Az nyilvánvaló, hogy az Apple fájdalmasan, de legalább gyorsan fogja elbukni a teljes webes piacot, ha a Safari felhasználók nem fognak tudni videót lejátszani.

A Microsoft azonban úgy tűnik minden bizakvó jóhiszeműség mellett is ugyanaz a vállalat maradt, ami mindig is volt: ezzel az érthetetlen önérdek mentén folytatott gerillaharccal csak kétségeket támaszt mind a fejlesztők, mind a felhasználók körében, és évekkel késleltetheti a natív mozgóképet a weben – az Adobe legőszintébb örömére.

 
1

tudom, naív vagyok de

unregistered · 2011. Feb. 3. (Cs), 11.43
komolyan nem értem hogy ez a "szimpatikus" 5 (plusz talán az adobe bár a flash megtörése a "cél") miért nem fog össze és mondja azt hogy közösen kiadnak egy szabványt ami minden érdektől mentes... jó oké piaci részesedés, pénz, hatalom, stb, de nem hiszem el hogy ők még ezt nem unják... ezzel azért maguk alatt is vágják a fát, mert azon túl hogy a böngészők fejlesztésére oda kell figyelniük még magukat szívatják a "hülye" szabványaikkal...
2

plusz ugye eleg sok esetben a

Tyrael · 2011. Feb. 3. (Cs), 12.30
plusz ugye eleg sok esetben a bongeszok rosszek ert kritikak egy/nagy resze (lassu, lefagy) a flashnek pluginnek koszonheto, aminek a szuksegesseget a html5 jelentosen visszavetne (maradna meg olyan terulet azert, ahova a flash a legjobb valasztas, de azert joval kevesebb)
szoval szerintem is megerne tamogatni a nyilt formatumokat (tudom, a flash is "nyilt" szabvany :/)

Tyrael
4

Nyílt

Poetro · 2011. Feb. 3. (Cs), 13.04
Kérdés ugyanakkor, hogy a WebM formátumot mennyire vesszük nyíltnak. A kódoló / dekódoló szoftver kódjához szabad a hozzáférés, ugyanakkor a következő sorral kezdődik a licenc:
Copyright (c) 2010, Google Inc. All rights reserved.

És igen a forráskódokat módosíthatod, ahogy szeretnéd, de a kódek továbbra is a Google tulajdona, ami továbbra is egy cég. A H.264 több céget tömörítő MPEG LA tulajdonában áll, ezáltal több cég érdekét tömöríti. Ezeken talán érdemes lehet elgondolkodni. A nyílt néha nem annyira nyílt.
5

Ne keverd

Joó Ádám · 2011. Feb. 3. (Cs), 13.55
A copyright és a licenc két teljesen különböző dolog. Attól, hogy a szerzői jogokat a Google fenntartja (egyes jogterületeken, például Magyarországon is, ezekről nem is lehet lemondani), a licenc (BSD) garantálja, hogy bárki, bármilyen célra használhatja.

Egyébként a WebM sem a Google önálló fejlesztése, a Matroska és a Xiph is hozzátette a magáét.
10

After purchasing On2

Tyrael · 2011. Feb. 3. (Cs), 16.31
After purchasing On2 Technologies in early 2010, Google released the underlying patents for the VP8 format into the public domain under an irrevocable patent promise, and released the specification under a Creative Commons license.[8] Google also released the source code for libvpx, a reference implementation of VP8, under a BSD-like license, later adding a patent grant[6][7][9] after some contention over whether the original license was in fact an open-source license.[10][11][12][13]

a speci public domain, a referencia implementacio pedig BSD license alatt elerheto.
http://www.webmproject.org/about/faq/
ennel szabadabb mar csak akkor lehetne, hogyha a google engedelyezne a specifikacio tovabbfejleszteset, ezt eddig nem tamogattak, viszont barki csinalhatna forkot belole, mas kerdes hogy a google tamogatasa nelkul vajon bekerulhet-e a bongeszokbe.

hosszu tavon szerintem biztos hogy van engedik tovabbfejleszteni a specit, vagy le fogja forkolni valaki

Tyrael
3

Helyzet

Poetro · 2011. Feb. 3. (Cs), 12.49
Ahogy most áll a helyzet:
  • WebM: Opera, Chrome
  • H.264: Chrome, Safari
  • Ogg Theora: Opera, Chrome, Firefox

Ahogy a jelenleg kiadás előtt levő változatokban van:
  • WebM: Opera, Chrome, Firefox
  • H.264: Safari, Internet Explorer
  • Ogg Theora: Opera, Chrome, Firefox

Amit még tudni lehet, hogy a Google elkészít egy WebM plugin-t Internet Explorer és Safari alá, ezáltal – ugyan csak kiegészítővel –, WebM (VP8) videót mind az 5 népszerű böngészőben lehet majd nézni. Ha ez sem elég, akkor az Adobe megígérte, hogy a Flash következő változatában (valószínűleg már a 11-ben) már szintén lesz WebM támogatás.

A Safari ezen felül azokat a videókat tudja lejátszani amit a QuickTime le tud játszani, az Internet Explorer pedig azokat, amihez fel van telepítve kodek (aminek gondolom kompatibilisnek kell lennie a Windows Media Player-rel).

Ami szerintem a legfurább az egészben, hogy a böngésző gyártók egymás böngészőjéhez készítenek kiegészítőket, hogy azok az általuk szorgalmazott technológiákat tudják használni.

A ragaszkodás a H.264-hez azért valahol érthető. Ugyanis nincsen – csak nagyon kis mennyiségben –, piacon WebM-et támogató hardveres dekódoló, ami az egyre népszerűbb mobil felhasználást hátráltatja. A H.264 támogatása ugyanakkor virágzik a most piacon lévő okostelefonok, tabletek, grafikus kártyák között.

Már csak az a kérdés, hogy a jelen, vagy a jövő hardvereihez valamint böngészőihez készítjük mi webfejlesztők az oldalakat. Ugyanis ha a mostani hardvereket, böngészőket akarjuk támogatni, akkor minden videót el kell készíteni H.264 és Ogg Theora formátumban, azonban ha a jövőre tekintünk, akkor marad a H.264 és WebM. Ez a felállás jelenleg és a jövőre nézve nagyon nem jó. A mostani hardverek kifutási ideje legalább 2 év, a szoftvereké valószínűleg rövidebb, de ebben (az IE6 példáját nézve) messze nem lehetünk biztosak.
6

Mobileszközök

Joó Ádám · 2011. Feb. 3. (Cs), 14.03
Nyilvánvalónak tűnik, hogy a valódi oka a háborúnak a beágyazott rendszerek hardvertámogatása. Akinek sok pénze fekszik a H.264-es dekódolókban, mert okostelefont gyárt, az foggal-körömmel ragaszkodik hozzá. A többiek megtehetik, hogy a jövőre gondolnak.
7

pozitívum

unregistered · 2011. Feb. 3. (Cs), 14.03
de annyi azért vigasztal, hogy most már az új IE is ACID 100-as nem? Végre legalább az alapok már egységesek lesznek...
8

IE Blog

Gixx · 2011. Feb. 3. (Cs), 16.12
Ezt is érdemes elolvasni: IE Blog

Mondjuk a H.264 mellett erős érv tud lenni, ha a YouTube 702 684 752 381 793 874 623 byte-nyi videója abban van kódolva. Abban van?
9

http://www.youtube.com/html5

Tyrael · 2011. Feb. 3. (Cs), 16.25
http://www.youtube.com/html5

Tyrael
11

Én csak annyit fűznék a

Blackfriar · 2011. Feb. 5. (Szo), 18.26
Én csak annyit fűznék a témához röviden és tömören, az emberi hülyeség határtalan.
Böngészőháború ! Röhögnöm kell. Van 25 féle böngésző, egyik ócskább mint a másik, és ezek háborúznak. Ez vicc. :-))
További kellemes háborúzást kívánok ennek a sok idiótának.

Valamint hozzunk létre további 6547 szabványt, hogy még nagyobb legyen a káosz. Na ezt az idióta fajt hívják embernek. :-))
Senki sem veszi észre, mennyire irracionális ez a világ, amiben élünk. Csak a pénz, a piaci részesedés, meg a hatékonyság, meg a ...., meg a ....
Nem baj, ha ócskább a mi termékünk, de nyomjuk le a másikat.
Hát hajrá !!!!
12

[off] Konstruktívabb?

Poetro · 2011. Feb. 5. (Szo), 18.37
Ennél nem tudtál volna valami konstruktívabb hozzászólást összehozni? Dühöngés helyett inkább megoldásokat kellene produkálni, mert csak azzal jutunk előbbre. És gondolom, minden amit te csinálsz, az tökéletes, és minden támogatott platformon ugyanúgy működik. Mert ha nem, akkor inkább azzal is lehetne foglalkozni dühöngés helyett.
13

Lehet, hogy Blackfriar

virág · 2011. Feb. 5. (Szo), 19.42
Lehet, hogy Blackfriar hozzászólása nem megy a dolgok mélyéig, sőt az a szemére vethető, hogy indulatosan írt, de nagyon sok dologban a fején találta a szöget és bocs, de szerintem egy szóval sem állította, hogy amit ő csinál az minden tökéletes... :) Egyébként nem hiszem, hogy dühöngött, inkább cinikusnak látszik és bárdolatlannak, ami egy szakmai portálon szokatlannak tűnik, és igazad van abban Poetro, hogy ha pl. programozói szemszögből nézzük, akkor lehetne szakmaibb is, DE :) ha elolvasod az eredeti blogbejegyzés címét és tartalmát, akkor szerintem azzal kapcsolatban is felmerülnek ugyanezek a problémák, nem nagyon mélyednék bele, de nem hiszem, hogy az IE, vagy a Microsoft demonizálása objektív lenne, ahogyan a nyílt forráskód pajzsra emelése sem az - a zárt és a nyílt forráskódok szemléletbeli kérdések, mindkettőnek vannak előnyei, hátrányai, mindkettőre építhető üzleti modell (és nem minden a pénz, profit, biznisz...? vagy mégis? na ez a kérdés tényleg nem ide való :) ), mindekttő kritikátlan ajnározásából, vagy lesajnálásából parttalan és meddő hitviták kerekedhetnek - ilyenekkel tele az internet (Windows/Linux, IE/Firefox/Opera, MS Office/Open Office stb. stb. stb) - szerintem ez vicces és én nem is akarok részt venni ilyen vitákban.
A videóformátumok támogatottsága pedig szintén nem egy fekete-fehér történet, legalábbis szerintem, én nem ismerem a cégek üzleti terveit és egyéb terveit sem, de a választás lehetősége adott, szerintem mindenre van megoldás. Bocsánat, ha picit off voltam :)
14

A bejegyzés

Joó Ádám · 2011. Feb. 5. (Szo), 20.28
A cinizmus rendben, de bárdolatlan? Semmi gond vele Virág, ha nem értesz egyet, csak jó lenne, ha mindezt egy vita közepette nyilvánítanád ki, mintsem a partvonalról beszólva és rögtön ki is hátrálva.

Nem demonizálásról és pajzsraemelésről van szó. Itt interoperabilitásról és szabványokról beszélünk, egy nemzetközi szabvány pedig nem lehet licencek és szabadalmak tárgya.

Természetesen a Microsoftnak szíve joga az üzleti érdekei alá rendelni ezeket, és ezzel veszélyeztetni a század legfontosabb technológiájának jövőjét. Felelősen gondolkodó embereknek pedig nem csak hogy szíve joga, de kötelessége is felszólalni az ilyen magatartás ellen. Persze el tudom képzelni, hogy te a kolontári események kapcsán is értekeznél róla, hogy az alumíniumipar az nem fekete-fehér, a MAL Zrt. üzleti tervére hivatkoznál, és megjegyeznéd, hogy a választás lehetősége adott, el lehet költözni Kolontárról. Csak ezt meg én nevezem cinizmusnak.
16

Konstruktivitás

Hidvégi Gábor · 2011. Feb. 7. (H), 00.19
Blackfriar-nek szerintem is tökéletesen igaza van, még ha a stílusa hagy némi kívánnivalót maga után. Tíz év webes fejlesztés után úgy látom, hogy fejlesztői szempontból óriási különbség nincs a böngészők között, egyik sem jobb vagy rosszabb különösebben a többinél, és minimális befektetéssel el lehet úgy készíteni egy weboldalt, hogy elhanyagolható különbséggel jelenjen meg bármelyik szoftverben. Ebbe a halmazba fogalmaim szerint beletartozik természetesen az IE6 is, ami sokak szemében a fekete bárány, de én úgy látom, egyetlen rossz tulajdonsága a lassúsága (amit jól megírt kóddal lehet kompenzálni), _minden más_ hibája kikerülhető vagy orvosolható.

Innentől kezdve az olyan weboldalakon csak fogom a fejem, ahol azt az üzenetet látom, hogy "az ön böngészője elavult, váltson jobbra", a "minden idők leggyűlöletesebb szoftverének" kijelentésről pedig az jutott eszembe, hogy ilyen hozzáállással a poszt írója saját maga elé komoly akadályokat állít.

Szabványok. Mi van akkor, ha egy szabvány eleve rossz? Mint például a HTML, amiről az alkotója, Tim Berners Lee is belátta, hogy többet árt, mint használ?

http://www.zdnet.com/blog/semantic-web/sir-tim-berners-lee-semantic-web-is-open-for-business/105
Érdemes rákeresni a szemantikus web témában tartott előadásaira, tanulságosak.

(A HTML-lel alapvetően az a gond, hogy emberi "fogyasztásra" tervezték, viszont a web túlnőtt azon, hogy ilyen módon feldolgozhassuk.)

Sőt, továbbmegyek. Meggyőződésem, hogy az internet fejlettebb lehetne, ha a Microsoft által az Internet Explorerben használt innovatív technológiákat használja mindenki. Például: XML adatszigetek, CSS expression-ök használata (amiket a 9-es verziótól már nem lehet használni), de akár említhetem a végül szabványosított XMLHTTPRequestet is, vagy pedig a css behavior-öket (session storage-nek hívják ma). Ez csak pár kiragadott példa, ami most eszembe jutott, érdemes átnyálazni a böngésző dokumentációját.
Az előbbiek miért buktak meg? Mert a birkák bégetése elnyomott minden mást: nem szabványos, ergo csak rossz lehet. Meg amúgy is, Microsoft = ördögtől való.

Ma mit látunk? Apple Safari, telepakolják nem szabványos CSS-sel, szakmai blogokon megy az ömlengés, hogy ez milyen jó. Az Apple-től elfogadják, mástól nem? Mi ez? Kettős mérce. Mi lesz ennek a vége? Zsírosra hízó böngészők, amelyek kiszolgálják az épp aktuális divatigényeket, de az senkit sem érdekel, hogy egy óra, amíg elindulnak, meg több gigabájt a memóriaigényük. De sebaj, fő, hogy kényelmes legyen a programozás.

És mielőtt megvádolna bárki is, nem vagyok a Microsoft beépített embere, semmi közöm a céghez. Igaza van továbbra is Blackfriar-nek, emelkedjünk kicsit feljebb, és nézzünk rá a nagy képre. Valóban ez kell nekünk?
17

Az

Joó Ádám · 2011. Feb. 7. (H), 01.25
Az én véleményem az IE6-ról nem igazán releváns: továbbra is fenntartom, hogy még egyetlen szoftvert sem szidott annyi fejlesztő az iparág története során, mint ezt. Ettől persze még lehet nagyszerű konstrukció.

A hibái pedig minimális befektetéssel orvosolhatók. Valóban, a minimális egészen nagy értékeire ez feltétlenül igaz. Én továbbra is úgy vagyok vele, hogy egy szoftver nem attól lesz jó, hogy kikerülhetők a hibái, hanem attól, hogy nem is találkozom velük.

Sosem állítottam, hogy a szabványok, amikkel dolgozunk, jók, sőt, rendszeresen hangoztatom az ellenkezőjét. De egy rossz szabvány is jobb, ha betartják, mint, ha nem, legyen bármilyen jó is egy egyedi megoldás. Erre fényes példa az IE minden feledésbe merült találmánya: ami csak egy böngészőben működik, az megbukik. Egyébként pedig szeretném felhívni a figyelmet arra a rendszeresen feledésnek hagyott tényre, hogy a Microsoft is tagja a W3C-nek. Miért nem ír szabványtervezeteket? Valószínűleg a monopóliumra épülő üzletpolitikája miatt. A Microsoft nem az ördögtől való, a Microsoft csak kártékony.
18

Nincs hibátlan szoftver,

Hidvégi Gábor · 2011. Feb. 7. (H), 23.46
Nincs hibátlan szoftver, főleg olyan összetettségű programoknál, mint a böngészők. Pár éve én is XHTML lázban égtem, csak aztán kiderült, hogy ha a megfelelő HTTP fejlécekkel küldjük ki az oldalunkat, a Firefox XML módba vált, és nem tudja addig feldolgozni és megjeleníteni, amíg a HTML teljes egészében le nem érkezik a klienshez (ezt azóta javíthatták, nem jártam utána, de igazából rájöttem, hogy lényegtelen, milyen MIME típussal küldjük ki az oldalunkat). Ugyancsak XML módban a böngésző nem küld ki egy bizonyos eseményt, így például bizonyos kiegészítők használata, mint a Firebug, nehézkes (ez a hiba máig él, és nap mint nap megnehezíti az életemet).

Az utolsó bekezdésedben leírtak többségével nem értek egyet. Egyrészt adtam példát olyan Microsoft találmányra (XHR), amit egy az egyben szabványosítottak; én úgy látom, hogy az internetes fejlesztés is pontosan ugyanúgy működik, mint a divat: egy pár nagyhangú divatdiktátor kitalálja, hogy épp mi a menő, és utána boldog-boldogtalan azt másolja ész nélkül, elég csak a fent említett XHTML bolondériát felhoznom példának, vagy mostanában a különböző közösségi oldalakon való megosztás lehetőségét, amit minden oldalra feltesznek. Senki sem teszi fel a kérdést: nekem erre valóban szükségem van? Nekem valójában mire van szükségem?

Másrészt: szerintem a rossz szabványokat nem kell követni, mert azzal hosszú távon okozhatunk beláthatatlan kárt, esetleg magunknak plusz munkát. Erre tökéletes példa maga a HTML, vagy a HTML-ben a táblázatok. Öt-hat éve terjedt el az divat, hogy szabaduljunk meg a táblázatoktól, mert azok táblázatos adatok megjelenítésére valóak, mindent divekbe rakjunk. Én is bedőltem ennek a mesének, aztán pár évre rá elkezdtem gondolkozni, amikor bizonyos megjelenítési problémákat csak sok veríték árán tudtam megoldani divekkel és CSS-sel. Feltettem a kérdést: kit érdekel, hogy én milyen HTML-t gyártok? A megrendelőmet nem, őt csak a végeredmény izgatja. A weboldal látogatóját dettó. A keresőnek tökéletesen mindegy, hogy divben vagy táblázatban kapja meg az adatot. Tehát a világon rajtam kívül kb. hétmilliárd embert és megszámlálhatatlan gépet nem érdekel; akkor miért szenvedjek negyvenöt divvel, száz sor CSS-el, javascripttel, ha a megrendelőm azt kéri: ezt a (változó méretű) dobozt rakjam be az oldal közepére. Három sor, és a probléma meg van oldva.

"a Microsoft is tagja a W3C-nek. Miért nem ír szabványtervezeteket?" - ezt a kérdést én is már feltettem magamban. A W3C munkájával is elégedetlen vagyok, hisz rendkívül lassan dolgoznak, én nem is nevezném azt sebességnek. Itt van a HTML 4-ünk, ami a jelenlegi ajánlás, lassan tizenhárom éves. Mennyi minden történt azóta? Jópár éve elterjedtek az ún. tag-ek, amivel meg lehet jelölni, hogy az adott tartalmi blokk miről szól. Csak ez annyira forradalmi volt, hogy azonnal be kellett volna emelni, akár új verziót kiadni. Ehhez képest a HTML 5 video eleme porszemnyi jelentőségű.
19

tökéletesen egyetértek

Blackfriar · 2011. Feb. 8. (K), 08.34
Kedves Gábor !

Tökéletesen egyetértek veled. A táblázat kontra div példád kiváló a ma uralkodó viszonyok jellemzésére. Mindig felettem lógott a kétkedés, vajon nemcsak azért gondolom azt, hogy a táblázatok igazságtalanul, a divat kénye kedve miatt lettek mellőzve, mert nem vagyok szakmabeli és hiányosak az ismereteim. Most örülök és megnyugtató számomra, hogy látom, mások is hasonlóan gondolkodnak a dologról, mint én.
20

Nem divat kérdése

Udi · 2011. Feb. 8. (K), 11.47
Mindig felettem lógott a kétkedés, vajon nemcsak azért gondolom azt, hogy a táblázatok igazságtalanul, a divat kénye kedve miatt lettek mellőzve, mert nem vagyok szakmabeli és hiányosak az ismereteim.

A táblázatok nem azért lettek mellőzve, mert ez a divat, hanem valóban gyakorlati okai vannak. Szerintem Gábor sem arra gondolt, hogy a táblázatok továbbra is a legcélszerűbb eszközök egy oldal felépítésére. A felhozott példája is azt mutatja, hogy ismeri mindkét módszert, azok összes előnyével és hátrányával együtt, ezért az átláthatóság és karbantarthatóság szempontjából meg tudja hozni a helyes döntést. Így születnek a hibrid felépítések, amivel nincs is semmi gond, ha a kód tényleg jobb lesz tőle. Tehát fontos, hogy a valódi okokat lásd a döntések mögött, és az összes rendelkezésre álló technológiát ismerd. Pl. a CSS3 általános elterjedése után egészen máshogy fogunk hozzáállni ehhez a kérdéshez.
21

Táblázatok

Hidvégi Gábor · 2011. Feb. 8. (K), 12.51
Pontosan, én is csak akkor használom a táblázatokat, ha nagyon szükség van rá, másrészt pl. az Internet Explorer (9-es verzió alatt) egy táblázatot nem fog addig megjeleníteni, amíg teljesen le nem töltődött a kódja.

Ez persze nem biztos, hogy hátrány, mert pl. az én szememet nagyon bántja, ha bizonyos HTML elemeknek nincs megadva a mérete, és letöltés közben az oldal bár megjelenik, de összevissza csúszkál a tartalom, azaz pont az eredeti céljukat nem érték el a HTML tervezői (hogy letöltés közben már lássuk, miről van szó).
23

Megjelenítés letöltés közben

Joó Ádám · 2011. Feb. 9. (Sze), 16.44
Az XML-nél még baj volt, hogy csak letöltés után jelent meg a tartalom. Most akkor jó vagy sem?
26

Ez attól függ, hogy mi a

Hidvégi Gábor · 2011. Feb. 9. (Sze), 21.13
Ez attól függ, hogy mi a célom nekem, az adott HTML készítőjének. Ha az oldal sok információt tartalmaz, akkor jobb, ha már letöltődés közben megjelenik a szöveg, míg bizonyos esetekben, pl. brosúráknál azt szeretném, hogy az oldal készen jelenjen meg, akkor esetleg elgondolkozom azon, hogy az egészet rakjam egy táblázatba. Mondjuk ez utóbbinak a mai internet- és processzorsebességek mellett már kevésbé van jelentősége. De a lényeg nem is ez, hanem az, hogy ismerjem a rendelkezésemre álló eszközöket, és a megfelelő helyen használjam őket.
22

Még mindig itt tartunk?

Joó Ádám · 2011. Feb. 9. (Sze), 16.43
Nincs hibátlan szoftver, de vannak olyanok, amik hibáit javítják. Tulajdonítok neki valamiféle jelentőséget, hogy az Internet Explorernek olyan híre van amilyen, szemben bármely más népszerű böngészővel.

Nem értem, ha a MIME-típussal van gond, akkor miért az XHTML-t hagyod el en bloc. Azt sem értem, miért az XHTML a hibás a hiányos implementációkért.

Akkor most ha a Microsoft talál ki valamit (XHR), akkor az jó, ha az Apple (CSS animációk) az divatdiktátum bolondéria? Hogy van ez? Ráadásul épp most mondtál egy példát arra, amikor a Microsoft találmánya is utat talált a fősodorba és a szabványok közé. Ezek szerint mégsincs annyira diszkriminálva ez a szegény vállalat.

A szabvány lényege, hogy közmegegyezés hozza létre, és épp az az előnye, hogy munkát spórol meg, mert számíthatsz egy bizonyos viselkedésre. Nem kell minden platformon teszteljél, és nem kell platformspecifikus verziókat írjál. Nem látom át, hogy hol csökkenti az elvégzendő munka mennyiségét és milyen károktól óv meg az, ha egy platform nem követi a szabványt, és kiszámíthatatlan a viselkedése. Ez ugyanis tapasztalataim és a józan ész szerint kizárólag munkatöbbletet és a bizonytalanság okán a fejlődés gátját eredményezi.

A táblázatos megjelenítés ellen érvelni 2011-ben lassan megalázó kezd lenni. A táblázatok célja többnyire kétváltozós függvények értékeinek megjelenítése, jól definiált szemantikájuk van. Semmi sem akadályoz meg benne senkit, hogy a megszokottól radikálisan különböző megjelenítést alkalmazzon egy táblázatra, mert a lényege a jelentéstartalom, amit hordoz. Ugyanis erről szól a HTML. Jól példázza, hogy ezt nem érted, amikor azt mondod, hogy mindent divekkel kell megoldani. Nem, mindent a neki megfelelő elemmel kell megoldani. Ha nem tudod elérni a kívánt megjelenítést CSS-sel (és esetleg JavaScripttel), akkor az arra utal, hogy nem rendelkezel a kellő tapasztalattal. Erre utal az is, hogy nem zavar a megnövekedett kódméret, ami a letöltésnél és a szerkesztésnél is hátrányos, a rugalmatlanság, és az állítás, miszerint senkit nem érdekel, hogy táblázatot használsz-e vagy sem, ez ugyanis nagyon súlyos tévedés: érdekli a keresőket és érdekel mindenkit, aki automatizált feldolgozást szeretne végezni a dokumentumon, legyen az a vizuális médiumon való átdolgozás, nyomtatás vagy felolvasás (nem csak a vakokról van szó!).

Jópár éve elterjedtek az ún. tag-ek, amivel meg lehet jelölni, hogy az adott tartalmi blokk miről szól.


o.O Igen, ezek az ún. tag-ek már négy évtizede elterjedtek, és ez a HTML feladata: megjelölni, hogy az adott szövegrészlet milyen szerepet tölt be egy dokumentumban. Mondd csak, mióta foglalkozol webes technológiákkal?

Ami pedig a HTML videót illeti, figyelembe véve, hogy a mozgókép már egy ideje minden más adatforgalmat sokszorosan túlnőtt az interneten, a porszemnyi jelentőség kifejezés valóban találó – a porszemnyi egészen nagy értékeire.
24

De még ott sem tartunk

Udi · 2011. Feb. 9. (Sze), 18.48
Ha nem tudod elérni a kívánt megjelenítést CSS-sel (és esetleg JavaScripttel), akkor az arra utal, hogy nem rendelkezel a kellő tapasztalattal.

A konkrét példa ez volt:
a megrendelőm azt kéri: ezt a (változó méretű) dobozt rakjam be az oldal közepére.

Erre is van régóta megoldás, a kérdés az, hogy megengedhető lenne-e egyetlen táblázat egy valign attribútumú cellával. Vagy egy frissebb példa, amit te magad linkeltél, a színátmenetek felhasználása egyenlő magasságú oszlopokhoz. Amíg nincs tökéletes megoldás, addig szerintem van helye a mérlegelésnek, hogy CSS3 gradienttel trükközünk vendor prefixeket írva, vagy uram bocsá' táblázatokat használjunk (persze van arany középút). Egyre kevesebb ilyen eset lesz, de még van.

Igen, ezek az ún. tag-ek már négy évtizede elterjedtek, és ez a HTML feladata: megjelölni, hogy az adott szövegrészlet milyen szerepet tölt be egy dokumentumban.

Kivéve, amelyek a HTML5-ben jöttek: header, footer, nav, aside, section stb. Nem lehet, hogy Gábor is erre gondolt? Ezek simán mehettek volna egy HTML 4.02-be. Vagy 4.03-ba, 4.02 már foglalt?
28

Milyen szempont alapján

Joó Ádám · 2011. Feb. 11. (P), 21.17
Milyen szempont alapján hasonlítod össze a táblázatok megerőszakolását és a színátmenet szokatlan felhasználását? Utóbbi teljesen szabványos, így működik. Ami pedig a gyártóelőtagokat illeti, azok is szabványosak.

Habár Gábor időközben már világossá tette, hogy nem ezekre gondolt, de ezek pont nem hoznak semmilyen kézzelfogható, pragmatikus hasznot, hisz egyetlen hagyományos böngésző sem nyújt rájuk épülő kiegészítő szolgáltatást.
32

A színátmenetek felhasználása

Udi · 2011. Feb. 12. (Szo), 18.54
A színátmenetek felhasználása még nem oldja meg azt a problémát, hogy maga a tartalom doboza nem ér le az oldal aljára, erre majd a flexible box lesz a válasz, ahogy te is írtad. Szintén téged idéznélek, addig egy "kerülőmegoldást kell találnunk". A táblázatokra is rá lehetett húzni azt, hogy kerülőmegoldás volt. Az "így működik" ott is adott volt, egy layout sorokból és oszlopokból áll, legyen akkor táblázat. A legnagyobb különbség a kettő között az, hogy míg a táblázat a markupot mérgezi, addig a vendor-prefixeknek nincs adatbányász, SEO hátránya, mert "csak" a stíluslapban van. De lényegét tekintve ugyanúgy félmegoldás, és sokkal egyszerűbb lenne az élet nélkülük, mondjuk amikor már ajánlás lenne a CSS3 szabvány, értsd a sitebuilder boldogabb lenne. A szabványosságnak nincs nagy jelentősége itt, táblázatos felépítés is lehet valid. Sőt, ha jól emlékszem a W3C arról beszélt a HTML5 munka megkezdése elején, hogy mivel a weblapok többsége még mindig nem valid (és az XHTML nagy bukás volt), ezért a HTML5 során Mohamed megy a hegyhez, és igyekeznek a szabványokat kiterjeszteni az elavult dolgokra.

A második bekezdésed sem teljesen értem, mert korábban kiálltál a szemantikus webért, akkor most miért írod azt, hogy nincs hasznuk. A böngészők most esetleg készíthetnek beépített "skip to content", "skip to navigation" funkciót, ezzel segítve az akadálymentesítést. De innentől kezdve a keresők is egy erős mankót kapnak a tartalom osztályozására, akár mindegy is lehetne, hogy a markupban milyen sorrendben jönnek a többoszlopos felépítésben a tartalom oszlopai, vagy hogy a menü a tartalom előtt legyen vagy után.
33

Ahogy azt írod, a CSS

Joó Ádám · 2011. Feb. 12. (Szo), 19.24
Ahogy azt írod, a CSS szemantikája sokkal kisebb mértékben esik latba, mint a HTML-é. A szemantikus webért továbbra is kiállnék, Gábor szemszögéből reagáltam, ugyanis az elemek szemantikáját (a régiekét se) a böngészők szinte semmilyen formában nem használják ki. Nem készítenek tartalomjegyzéket, nem olvasnak fel sít.
34

Opera

Poetro · 2011. Feb. 13. (V), 11.38
Az Opera alapból képes felolvasni a tartalmat, csak be kell kapcsolni ezt a képességet, ekkor automatikusan letölti a felolvasáshoz szükséges modulját. Ekkor pár érdekes dolog meg fog mutatkozni azzal kapcsolatban, hogy hogyan értelmezik a felolvasó porgramok a táblázatokat, képeket stb. Ráadásul ez nem is új szolgáltatás, már 7.6 óta tudja. További információért lásd: Control Opera using your voice
25

"Nem értem, ha a

Hidvégi Gábor · 2011. Feb. 9. (Sze), 20.40
"Nem értem, ha a MIME-típussal van gond, akkor miért az XHTML-t hagyod el en bloc. Azt sem értem, miért az XHTML a hibás a hiányos implementációkért."

Nem ezt írtam. Azt írtam, hogy ha application/xhtml+xml mime típussal küldök ki egy fájlt, akkor a Firefoxnak gondja volt a megjelenítéssel. Ezt jelentettem is a Bugzillán, ismert hiba volt már akkor is pár éve. Sajnos a levelezésünket nem találom a Bugzillával, de utánajárok, ha érdekel.

"Akkor most ha a Microsoft talál ki valamit (XHR), akkor az jó, ha az Apple (CSS animációk) az divatdiktátum bolondéria?"

Nem. Azt írtam, hogy a szakmai blogok nagy többségében kettős mérce van, és a Microsoft találmányait általában megfektetik, az aktuális divatcégek (Apple, Google) találmányait pedig egekbe magasztalják.

"A szabvány lényege" bekezdésedben írtak igazak, és nem is vitatkozom vele. A gond akkor van, ha a szabványok nem követik az igényeket, vagy pedig nem foglalkoznak a fejlesztésükkel, mint például a HTML esetében. Most néztem utána, a http protokoll első verziója a 0.9 volt, 1991-ben vezették be, tehát innen számíthatjuk a nagybetűs WEB-et, azaz húsz éves. A HTML 4-es változatát 1998-ban fogadták el, azaz a húszból tizenhárom éve nem volt változás. Ráadásul a HTML 5 bevezetése több problémát okoz, mint amennyit megold.

"A táblázatos megjelenítés ellen érvelni" bekezdésedben leírtak szerint nem értetted meg, amit írtam. Ha viszont csak az utóbbi egy-két évben kezdtél el HTML-lel foglalkozni, szívesen kifejtem a témát, mert akkor valóban nem értheted (itt arra gondolok, hogy nyolc-tíz éve még nem nagyon használtak div-eket, hanem mindent táblázatokkal oldottak meg).

"Jópár éve elterjedtek az ún. tag-ek" - itt nem a HTML tag-ekre gondoltam, hanem azokra, amikkel azt jelölik meg, hogy a szövegrész tartalma miről szól, ennél a weblabor bejegyzésnél pl. Chrome Google h.264 Microsoft Mozilla WebM.

Tehát azt írtam, hogy ezeknek a tag-eknek az azonnali szabványosítása tízmilliárdszor fontosabb lett volna - a web jövőjének szempontjából -, mint azon kakaskodni, hogy a HTML-ben a <video> elem milyen kódolással működik. Hogy miért? Mert jelenleg - és jó ideig - csak szöveges információt tudunk gépileg feldolgozni, a video csak vizuális fogyasztásra alkalmas.
29

Én magam nem tapasztaltam a

Joó Ádám · 2011. Feb. 11. (P), 21.34
Én magam nem tapasztaltam a Firefoxnál hibát a helyes tartalomtípusnál, de lehetséges. Ha számodra gondot okoz, akkor még mindig megteheted, hogy a hagyományos típussal szolgálod ki.

És ha ez így is van, azon gondolkodtál már, hogy vajon miért alakult ki ez a mentalitás a Microsofttal szemben? De persze az is lehet, hogy a Microsoft rendszeresen olyasmiket talál ki, amikre senkinek nincs szüksége, vagy egyszerűen csak megtartja magának és nem hajlandó megosztani. Ezek után ne csodálkozzon, ha bukásra vannak ítélve.

Készült egy új szabvány, XHTML2-nak hívták (tudom, eleve rossz, hisz XHTML). Aztán ezt elgáncsolták azok, akik szerint nincs szükség szabványra, aztán pedig szabvánnyá emeltették. A nép pedig tapsolt hozzá. Mostmár aztán nincs más hátra, meg kell enni, amit főztünk, a HTML5 tag soup-ot.

Tisztában vagyok a táblázatok korábbi használatával. Azóta azonban eltelt több, mint egy évtized, és már megvan az eszközünk a látvány kialakítására anélkül, hogy a táblázatokat kellene rendellenesen használnunk.

Értem. Ha címkéket írtál volna, akkor nincs félreértés. Lehet, hogy hasznos volna ezeket szabványosítani. De érdemes belegondolni, hogy a koncepció már a kezdetek óta létezik a meta kulcsszavak képében. A böngészők és a keresők cseszték el, amiért nem jelenítették meg, illetve nem szankcionálták a rendellenes használatukat. Érdemes azon is elgondolkodni, mi lett a sorsuk.

De furcsa, hogy egy ilyen kizárólag szemantikai szempontból értékelhető innováció mellett kardoskodsz, miközben nem érzed úgy, hogy a táblázatos oldalkialakítás bármiféle hátrányt jelentene a feldolgozás szempontjából.
30

"És ha ez így is van, azon

Hidvégi Gábor · 2011. Feb. 11. (P), 23.33
"És ha ez így is van, azon gondolkodtál már, hogy vajon miért alakult ki ez a mentalitás a Microsofttal szemben?"

Azért, mert az emberek alapvetően lusták, és emiatt szeretik követni az aktuális divatirányzatokat. Bizony, időt kell szánni a kísérletezésre, utána kell járni dolgoknak. Nekem az a tapasztalatom, hogy manapság akár a legbonyolultabb dizájnból is lehet úgy szabványos HTML-t és CSS-t gyártani, hogy akár IE6-ban is ugyanúgy jelenjen meg, mint a többi böngészőben - mindezt úgy, hogy ezt a böngészőt már elhanyagolhatóan kevesen használják, tehát nem lenne érdemes külön foglalkozni vele. Nem is kell, mert nincs rá szükség, csak ismerni kell a böngészők lelki világát.

"Mostmár aztán nincs más hátra, meg kell enni, amit főztünk, a HTML5 tag soup-ot."

Nem muszáj. A Web mi vagyunk, és lehetőségünk van jobb megoldással előállni.

"a keresők cseszték el"

Így van, a kialakult helyzetért a keresők nagyban felelősek. Például a Google jelszava: azt szeretnénk, ha minden információt mi szolgáltathatnánk. Ennek fényében a HTML mint adattárolási mód* propagálása számomra érthetetlen, hisz a HTML-ből az összefüggések, az adatok szemantikájának kinyeréséhez rendkívül fejlett mesterséges intelligencia szükségeltetik, ami láthatóan nincs meg egyik keresőnél sem.

* a HTML mint adattárolási mód érzésem szerint kifejtést igényel: ha a webszervereket mint diszkrét egységeket tekintjük, az általuk visszaadott adatok HTML formátumúak, azaz olyan, mintha HTML-ben tárolnánk adatainkat.

"De furcsa, hogy egy ilyen kizárólag szemantikai szempontból értékelhető innováció mellett kardoskodsz, miközben nem érzed úgy, hogy a táblázatos oldalkialakítás bármiféle hátrányt jelentene a feldolgozás szempontjából."

Mivel tökéletesen mindegy, hogy egy adat <div>-ben vagy <table>-ben van, ezért lényegtelen, hogy melyiket használjuk.
31

Azért, mert az emberek

Joó Ádám · 2011. Feb. 12. (Szo), 00.25
Azért, mert az emberek alapvetően lusták, és emiatt szeretik követni az aktuális divatirányzatokat.


Körkörösen érvelsz.

Nem muszáj. A Web mi vagyunk, és lehetőségünk van jobb megoldással előállni.


Így van, a web mi vagyunk, és mi nem akarunk ennél jobbat. Számtalanszor bebizonyítottuk. Annyit sem sikerült elérni, hogy validáljanak ezek a szerencsétlen weboldalak.

Mivel tökéletesen mindegy, hogy egy adat <div>-ben vagy <table>-ben van, ezért lényegtelen, hogy melyiket használjuk.


Nem mindegy. Azért nem mindegy, mert a táblázatnak van jól körülhatárolt szemantikája, míg a divnek nincsen.
15

mellesleg

Blackfriar · 2011. Feb. 5. (Szo), 21.07
Mellesleg pont azért szóltam hozzá a témához, mert nem szakmabeli vagyok, s ebből kifolyólag talán kicsit másként látom a dolgokat. Egyébiránt ma az a jellemző, hogy képtelenek vagyunk fentről, globálisan nézni és vizsgálni a dolgokat, lepucolni a sallangokat és a nyers és kegyetlen valósággal szembesülni.
27

Egy gondolat

Max Logan · 2011. Feb. 10. (Cs), 11.33
A kommenteket olvasva azt fogalmaztam meg magamban, hogy iszonyatosan dűhit az, hogy nem tudnak a gyártók közös nevezőre jutni. Nem véletlenül feszegettem már többször a közös szabvány/ajánlás kidolgozása mintájára, közösségi megoldásként létrehozott render engine-t, mint szükségszerű alapot a WEB számára.

De most nem is erről gondolnék írni. Inkább arról, hogy én bár imádom a WEB-et, mint közeget, hatalmas a lehetőség a világméretű, gyakorlatilag nulla késleltetéssel működő kommunikációs hálózatban, de mérhetetlenül zavar, hogy egy kusza platform, ahol nem tudok biztosra menni.

Nem tudok egy-egy technológiai megoldásra alapozni egy site-ot, egy szolgáltatást, mert a felhasználó kénye-kedve szerint tilthatja pl. a JavaScript-et, CSS-t, nem tölti be a képeket, nem küld REFERER-t, módosítja a UA-t, stb. Ma már alapvetően nem honlapokról, hanem WEB-es platformon megvalósított, dinamikus, interaktív alkalmazásokról beszélünk, melyek megkívánnának egy olyan közös nevezőt, hogy ne lehessen ilyen variálásokat megtenni a felhasználónak.

Számtalan ötletemet vetettem már el, mert nem lehetek 100%-ban biztos abban, hogy minden körölmény adott a felhasználónál (pl. egy-egy CSS megoldás, biztosan lesz-e JS). A graceful degradation meg szép idea, de én nem ezt akarnám megvalósítani. Ha a HTML-ből, mint dokumentumleíró közegből indulunk ki, akkor van ennek az ötletnek értelme, de ma már nem erről szól a WEB, alkalmazásokat írunk, ahol elég intenzív felhasználói interakciókra számítunk.

Én kiábrándultam a WEB jelenlegi technológiai hátteréből. Minél mélyebb ismereteim vannak, annál inkább azt érzem, hogy ez az egész WEB a jelen valójában egy kusza megoldás. Működik, de én nagyon nem tudok vele egyetérteni és egyre kevésbé akarok mélységeiben (programozás szintjén) foglalkozni vele.

Én platformfüggetlen, mindenkinél valóban egyformán megjelenő és működő alkalmazásokat szeretnék csinálni. Erre a WEB jelenlegi technológiai háttere nem, vagy csak erős kompromisszumok árán ad lehetőséget.
35

van ilyen :)

Gixx · 2011. Feb. 14. (H), 10.12
Én platformfüggetlen, mindenkinél valóban egyformán megjelenő és működő alkalmazásokat szeretnék csinálni. Erre a WEB jelenlegi technológiai háttere nem, vagy csak erős kompromisszumok árán ad lehetőséget.


Ezt úgy hívják: offline nyomtatott tartalom.
36

vakoknak ki fogja felolvasni

Tyrael · 2011. Feb. 14. (H), 10.38
vakoknak ki fogja felolvasni a flyer-t?

igazabol a web szerintem mar joval platformfuggetlenebb, mint a nyomtatott media valaha is volt.
es ez tobbek kozott annak koszonheto, hogy a weben nem tudod rakenyszeriteni a latogatora hogy hogyan fogyassza a tartalmat.
ha akarom, akkor kitiltom a reklamokat, vagy letiltom a flasht, a javascriptet, vagy egy greasemonkey scripttel ujrafeldolgozom a tartalmat, esetleg egy custome style sheet-tel rendezem at az oldalt nekem tetszoen.
ezt nem tudod megtenni az offline nyomtatott tartalommal (najo, olloval atrendezheted, meg szovegkiemelovel athuzhatod. :/)

Gixx-nek pedig uzennem, hogy nagysagrendileg konyebb manapsag platformfuggetlenul mindenkinel egyforman mukodo alkalmazasokat csinalni, mint mondjuk 5 eve.
ennek ellenere mar 5-10 eve is voltak olyan emberek, akinek sikerult teljesiteni ezt a celt, szoval ha neked nem megy, akkor a hiba benned (is) van.

Tyrael
37

Én, és szerintem Norbert is,

Joó Ádám · 2011. Feb. 15. (K), 03.03
Én, és szerintem Norbert is, azt sérelmezi, hogy továbbra is komplex feladat a platformfüggetlenség, az általad említett egyéni tartalomfogyasztás pedig még mindig inkább csak elvi lehetőség. Ennek oka pedig épp a szabványok szigorú követésének hiánya. Nem sok értelme van saját stíluslapot írni, amíg nem szemantikus a forráskód. És sorolhatnám.