ugrás a tartalomhoz

Merre tart a web?

Török Gábor · 2007. Már. 9. (P), 11.26
Az XHTML valójában egy gépközelibb, nyelvezetét tekintve kötöttebb, éppen ezért könyebben feldolgozható, az XML előnyeiből jócskán merítő irányba vitte el a HTML-t, amely egyik kedvelt kommunikációs csatornája lett az ajaxos webalkalmazásoknak. Mindemellett azonban attól, hogy javítson a web a látogató felé mutatott arcán, még ugyanolyan távol állunk. Ian Hicksonhoz a nemrég blogmarkolt Conversation With X/HTML 5 Team interjúban adott válaszaiból kiderül, hogy egy általuk végzett felmérés szerint a weblapok több mint háromnegyede súlyos szintantikai hibát tartalmaz. A web már réges-rég kikerült abból a szűk körből, amikor a világháló tartalmát professzorok szerkesztették.
The HTML 5 effort is about maintaining and evolving HTML to address the needs of 21st century Web authors.


A web 2.0 titulus mögé bújtatott pluszt szociológiai szempontból közösségi, kollaboratív webként összegezhetjük. Sok újdonságot nem árulok el azzal, hogy nincs az a WYSIWYG jellegű editor, amellyel ne tudna a user meglepő kódot előállítani. Valid, szemantikus kimentet produkáló, de a nagytömeg felé még használható, értsd Word-szerű szerkesztő nincs. "[T]he state of the art in user interface today doesn't have a good solution for making a semantic editor usable by the average person", replikál Ian arra, hogy miért került vissza a font elem a specifikációba.

Az X/HTML5 alkalmazkodni kíván a kor követelményeihez, a reális kilátásokhoz, nem pedig egy ideát kergetni. A jelenleg még munkafázisban lévő spec terjesztette elő többek között a Reflection API és a nemrégiben bemutatott Yahoo! Pipes használta canvas elemet, de szintén az X/HTML5-ön munkálkodó csapat napirendjén olvashatunk az ajaxos adattáblák megjelenítésére szolgáló datagrid tagról is.

A weben szerte több millió dokumentum érhető el. Ezek jövőbeni feldolgozására, megjelenésére vonatkozóan jelenleg két irány képviselteti magát: az XHTML 2 ill. a bejegyzésben is említett HTML 5. Ez utóbbiról olvasható részletes értekezés Vlad Alexander Ianhoz intézett kérdéseire.
 ■
1

De jó :(

janoszen · 2007. Már. 9. (P), 13.37
Na, most ehhez mit lehet fűzni? Végre eljutott a Microsoft odáig, hogy valamelyest szabványkövető böngészőt csináljon és mindenki hatalmas erőfeszítéseket tesz, hogy normális szerkesztők legyenek és erre ez. Na mindegy.
2

szabvány

Hojtsy Gábor · 2007. Már. 9. (P), 14.11
Érdemes elolvasni az interjút. Éppen a szabványkövetésről szól! Ténykérdés, hogy a weben rengeteg olyan kód van, hogy:
<b> Some <i> Text </b> Here </p>
Most Ian azt mondja, hogy arra nincs szabvány hogy ezt hogyan kell értelmezni egy böngészőben, de a böngészők sajnos kénytelenek értelmezni. Kézenfekvő, hogy megmondják, hogy mit kell olyankor csinálni, amikor ezt látja egy böngésző. Milyen DOM node-okat kell létrehozni, stb.

Szép cél a szabványosságra törekedni, de egycsapásra nem lesz olyan a web, addig pedig azt is meg kell mondani, hogy a mostani dokumentumokkal mit kell csinálni. A WHATWG HTML 5-je amellett, hogy néhány előremutató elemet is tartalmaz pl. az űrlapok tekintetében éppen a dolgok tisztázását is célozza.
3

Error

Joó Ádám · 2007. Már. 11. (V), 03.15
Ideális esetben pedig a böngészők igenis rászorítanák a szerzőt, hogy szabványos kódot állítson elő, mégpedig egy szép nagy hibaüzenet képében.
Persze, ezek után a háló kb 90%-a azonnal használhatatlanná válna, de egy ilyen radikális megoldás hetek alatt rendet vágna a weben. Na persze, mégis melyik nagy böngészőgyártó vállalná be, hogy emiatt a vetélytárs, aki nem így tesz, azonnal és visszavonhatatlanul elhódítsa a piacát? Összefogás? Ugyan...

A font tag visszaállításához meg inkább nem fűzök hozzá semmit... Nesze neked layout elkülönítés.
4

Nem visszafejlődésről van szó

Török Gábor · 2007. Már. 11. (V), 14.30
A font tag "visszaállítása" nem szab gátat a layout szeparálásának. Ahogy Gábor is fogalmazott feljebb, egycsapásra nem lesz a web szép és szabványos, és mint a blog bejegyzésben hivatkozott írásban is kifejtik, a web nagyrészt közel sem szabványos dokumentukból áll, azokat is meg kell jeleníteni úgy, ahogy azt a szerzője szerette volna, a szabványosodás felé vezető út hosszú.

Továbbá felesleges ezen ennyire fennakadni, direkt ezért is emeltem ki a posztban a canvas és datagrid elemeket, amelyek jól tükrözik a kor kívánalmainak kielégítésére való törekvést.

Célszerű az eredeti írást is átnyálazni, sok nyitott kérdésre választ adhat.
5

A végtelen út...

sly · 2007. Már. 11. (V), 15.33
szabványosodás felé vezető út hosszú

Úgy érzem ez az út végtelen. Vannak egy csoport webmester aki ad magára és szabványos oldalakat készít. Van egy másik, kicsit nagyobb csoport webmester akit csak az érdekel, hogy működjön valahogyan és megkapja érte a megérdemelt pénzt (például). A felhasználok nem veszik észre, hogy egy oldal szabványos e, vagy sem.
Egy új ajánlásnak, pont az lenne a dolga, hogy jobb legyen mint az előző. Mivel új lehetőségek nyílnak azaz új ajánlással, ezért itt lenne a lehetőség, hogy szigorúbban betartassák az új ajánlást. Ha új lehetőségekre szüksége lenne egy webmesternek, akkor bizony keményen be kellene tartania az elvárásokat.

[off] Sajnos van egy olyan része is a webmestereknek(?), akik attól hogy össze tudnak rakni (legtöbbször valamilyen programmal) egy oldalt, már elmerik mondani magukról hogy ők tudnak készíteni Internetoldalt. Sajnos sok ügyfél el is hiszi nekik. [/off]
9

egyetértek

Marcell · 2007. Már. 12. (H), 00.24
Aki nem ért hozzá, ne ezzel keresse a pénzt, én sem építek hidakat. Ha pedig valaki ezzel akarja keresni a pénzt és a böngészők szigorúak lesznek, rá fog jönni, hogy be kell tartani a szabályokat.
6

dede

vbence · 2007. Már. 11. (V), 19.08
Teljesen egyetértek sly-jal. A web őskorából származó oldalak (és a maiak igénytelebbje ) jól elvannak Quirks módban. Aki veszi a fáradtságot, és doctype-ot használ azt már érdekli valamilyen szinten a szabványosság és már rég nem használ FONT-ot. Aki meg azért haznál doctype-ot mert kellenek neki az új lehetőségek, az vegye a fáradtságot és erőltesse meg magát egy picit.

Mellesleg a remek újdonságok biztosan quirks módban is elérhetőek lesznek az összes böngészőben.

Azért nem értem, mert aki frontpage-ben összedobja annak teljesen mindegy, hogy az oldal melyik szabványnak (nem) felel meg. Miért az ő irányukba mozdul el a szabvány, akik valsz. nem is hallottak róla?
7

leírtam fent

Hojtsy Gábor · 2007. Már. 11. (V), 19.23
Azért, hogy a böngészők ugyanúgy jelenítsék meg, kezeljék a DOM-ját, stb. Az szép, hogy le van írva, hogy a szabvány szerinti oldalakat hogyan kell kezelni. Az úgy tűnik elkerülhetetlen, hogy a böngészők kezeljék a nem szabványos oldalakat. Az a nem szép, hogy ebben is eltérnek. Miért ne viselkedhetnének ugyanúgy ezen a területen (is)?
8

és?

Joó Ádám · 2007. Már. 11. (V), 23.28
Ez eddig mind rendben van, de miért következik abból, hogy egységesen legyenek lekezelve szabálytalan oldalak az, hogy vissza kell tenni a szabványba a font taget?
10

ok, jogos

vbence · 2007. Már. 12. (H), 01.52
Én voltam fogalomzavarban. A "szabványos" jelenleg a jó, igényes, szemantikus stb. kifejezésekkel társul. Egy "szabvános" oldalra büszke lehet a készítője. Annyi a különbség, hogy ezután minden szabványos lesz.

De kérem... az a probléma, hogy a böngészők eltérően kezelik a szabványban nem szereplő dolgokat? Mi van a szabványban szereplőkkel? Először talán azok érdekében kellene tenni valamit.
Arra még talán van esély, hogy egy eddig nemlétező, teljesen új funkciót a szabvány szerint építsenek be a böngészők, de ki gondolja komolyan, hogy az IE változtatni fog a például a "tag soup" jelenlegi megjelenítésén?
13

wysiwyg

Gixx · 2007. Már. 13. (K), 15.06
Véleményem szerint a szerkesztőkön is múlik a szabványosság elterjedése.

Aki ért hozzá és jól megszokott editorában a kódot írja, az képes venni a fáradtságot, hogy ne használjon FONT taget (vagy akármi mást, ami visszalépést jelent az XHTML 1.1-hez képest).

Aki meg nem ért hozzá, és valamilyen wysiwyg editor design módjában dobja össze az oldalát (szíve joga), annak meg nem is kell tudnia, hogy létezik olyan, hogy FONT tag. Az editornak kellene tudni, hogy ezt szebben, jobban, szabványosabban is meg lehet valósítani, és nem berakni semmi hülyeséget, csakmert azt könnyebb, meg a quirks mode úgyis kezeli.

Azok meg, akik nem értenek hozzá, mégis ebből élnek és text-módban űzik az ipart, jobban teszik a saját karrierjük pozitív irányba való alakulása érdekében, ha megtanulják a dolgokat. Az ő és a közösség érdeke is ez.

Nem találkoztam még olyasmivel, amit xhtml 1.1-ben nem tudok megvalósítani szabványosan, csak quirks mode-dal.

És higyjétek el, a WCAG WAI sem nagy falat, ha odafigyel az ember.
14

XHTML 1.1

attlad · 2007. Már. 13. (K), 15.49
Sending XHTML 1.1 as text/html is NEVER fine.

Forrás: http://www.hixie.ch/advocacy/xhtml
15

JavaScript

Gixx · 2007. Már. 14. (Sze), 09.58
Igen de a javascript sem text/javascript, hanem application/javascript (http://www.ietf.org/rfc/rfc4329.txt). De ez és a text/html is az IE miatt van, mert nem kezeli.
16

Van amit kezel

attlad · 2007. Már. 14. (Sze), 12.11
De kezeli a HTML-t (nagyrészt). Legvégső esetben az ilyen átmeneti, ál-XHTML formátumnak ott az 1.0.
11

MS szabványkövetés

virág · 2007. Már. 12. (H), 08.24
Khm. Az IE7 valóban tett jó lépéseket, azonban az MS megtehetné ezeket a lépéseket a .NET fejlesztőkörnyezetben is... Magasról kakilnak a szabványokra és nem csak a .NET stúdióban (mert bár van lehetőség letisztázni a kódot, de plusz odafigyeléssel), hanem úgy általában... Pl. az MS-es tanfolyamokon az-az alapszemlélet, hogy "kit érdekel mi van a kódban, lényeg, hogy gyorsan összerángassuk az alkalmazást előre gyártott komponensekből, működjön, és ide a pénzt érte". Ezt majdnem szó szerint idézem egy MS-es oktatótól... Sőt felteszik a kérdést: "mi az a szabvány? W3C? Muhahaha!" Ez olyannak hangzik ebben a világban, mint a becsület, szeretet stb. Vagyis: naívnak, értelmetlennek tüntetik fel stb., mert nem cinikus és gyors, profitközpontú... Miközben hosszú távon talán üdvösebb lenne az odafigyelés és a korrektség...Most én is biztos naívakat írtam :(

elnézést ha offtopic voltam kicsit!
12

xhtml2 és html5

demo · 2007. Már. 12. (H), 11.03
Nem igazán értem ezt a html5 és xhtml2 dolgot. Miért fejlesztik külön,
miben tér el a kettő?
17

XHTML 2 vs HTML 5

Hojtsy Gábor · 2007. Már. 14. (Sze), 12.37
A HTML 5 egy HTML 4-ből építkező megoldás, nem feltétlenül XML-re épül, egyrészt a meglévő böngésző viselkdéseket próbálja dokumentálni, másrészt olyan új űrlap és oldal elemeket definiál, amiket már régóta kérnek a fejlesztők. Esélyes, hogy megvalósul, mert több böngésző fejlesztői állnak mögötte (kivéve a Microsoft), ráadásul egy nagy közösség visszajelzéseit veszik figyelembe.

Az XHTML 2 egy World Wide Web Consortium (W3C) által fejlesztett ajánlás, a W3C tagjai és meghívott szakértők gondozzák. Alapvetően XML szintaktikára épít, az űrlapokhoz az összetett, és rendkívül sok funkciót biztosító XForms szabványt alkalmazza. Bevezet néhány szemantikai okok miatt használandó új elemet, a régi nem szemantikus elemeket elveti.

Összehasonlításban tehát a HTML 5 a régebbi dolgokra építve lépne előre (visszafelé kompatibilis), az XHTML 2 pedig a régebbi dolgokat teljesen átgondolva, sok esetben elvetve újabb, adott esetben akár jobb megoldásokat ad (visszafelé nem kompatibilis). A HTML 5 egy "praktikus" megközelítés, az XHTML 2 egy "akadémikus" (mindkettő mellé tessék az előnyöket és hátrányokat odagondolni :)
18

kettő

demo · 2007. Már. 14. (Sze), 15.24
ennyit a szabványokról...
össze kéne gyúrni a kettőt vagy nem tudom, de hogy megint
kétfélét fejlesztenek, ez nekem nem tetszik.
Milyen bögészők lesznek így, ha nincs egy normális követhető szabvány.