ugrás a tartalomhoz

AJAX vs üzleti weboldal

Max Logan · 2008. Május. 4. (V), 23.18
Nem igazán tudtam jó címet adni a témának. A kérdésem arra irányul, hogy eljött-e már az az időszak, amikor egy részben üzleti megfontolásból létrehozott honlapot lehet teljes mértékben JS-re alapozni?

A közeljövőben tervezem egy weboldal elindítását, ami valamilyen formában bevételt termel. Mivel az AJAX és úgy általában az JS használata a felhasználók szempotjából nagyon jó eszköz, ezért azon gondolkodom, hogy bevállalható-e már 2008-ban egy JS based weboldal, tekintve azt, hogy valamilyen mértékű közvetlen bevételre számítok.

Ami a célközönséget illeti, nem kell, hogy felolvasószoftvereknek látható legyen a tartalom, és valószínű, hogy a majdani célközönség még hírből sem ismeri a karakteres böngészőket. Sőt, fogalmazhatunk úgy, hogy a célközönség nagyon fogékony a látványos dolgokra.

Kinek mi a véleménye, bevállalható már egy üzelti alapon működő JS based honlap?
 
1

szerintem nem

Szekeres Gergő · 2008. Május. 4. (V), 23.31
nyilván profiltól is függ, de általában kis erőfeszítéssel meg lehet oldani, hogy JS-sel és nélkül is működjön egy oldal(lásd diszkrét javascript cikksorozat)... és szerintem megéri a plusz munkát.

Viszont az ajaxnak az egyik nagy előnye - szerintem - egyben a legnagyobb hátránya: a requestekről nem készít a böngésző history bejegyzést. Ez ha valóban adatokat küldesz egy űrlapon, akkor jó, de ha egy menüt készítesz el ajaxszal, és nem működik a visszagomb, az szerintem nagyon zavaró. Így én például csak olyan helyen használom az ajaxot, ahol az oldalnak csak egy kis részét kell felülírnom, ahol nem a fő tartalmi rész változik.
2

nem kifogás

gex · 2008. Május. 5. (H), 00.15
ajax és visszagomb problémája megoldott. ugyan én még nem próbáltam, de gugli keresés után találsz jó pár cikket és framework-öt (pl: http://code.google.com/p/reallysimplehistory/).

egyébként szerintem is diszkrét js, viszont szerintem manapság már nem kell minden egyes kényelmi funkciót js nélkül is megoldani.
3

Persze, hogy vállalható, ez nem kérdés.

Fraki · 2008. Május. 5. (H), 01.29
Persze, hogy vállalható, ez nem kérdés. Szét kell nézni a világban. A lépcsőzetes js egy szakmai irányelv, amit egyáltalán nem kell feltétlenül betartani, nem is biztos, hogy releváns. Épp az üzlet az, ahol a vadvilág törvényei felülírhatnak bármilyen szakmai elvet.

Viszont az a kérdés, hogy egy adott weboldalban mennyi ajax kívánatos, az szakmai, és nem játszik benne az, hogy a projekt üzleti vagy nem üzleti. Általában talán elmondható, hogy ma egy szájt oldaltérképe ajax nélküli valódi linkekkel legyen bejárható.
4

a szolgáltatástól függ

rrd · 2008. Május. 5. (H), 09.06
Én is az igenre szavazok. Nézd meg a google mailt. Nem tudom, hogy mennyire működik kikapcsolt JS-sel, de nem hiszem, hogy sok user próbálja úgy használni.
5

bevállalható

solkprog · 2008. Május. 5. (H), 10.28
Google mail tökéletesen működik js nélkül is. (ki lehet próbálni)
Azt hogy valójában mennyien használják js nélkül azt csak a google tudhatja. De az viszont tény hogy van (és még mindig van )js nélküli változata amiből következik hogy a google (egy nagy cég) nem teheti meg hogy egy szolgáltatását (legalábbis ezt) csak és kizárólag js tudó böngészővel lehessen használni.
Egyébként hozzáteszem nem csak PC vonalról kell számítani látogatókra. Most konkrétan a mobil eszközökre gondolok, ott nem feltétlenül js tudó böngészők vannak (vagy csak részben).
Én ma már bizonyos esetekben bevállalhatónak tartok egy ilyen oldalt de ezt ma még nem sokan merik meglépni és legtöbbször jó okkal. De ha tényleg az a célközönség amit leírt a témaindító és nem érdekli az a kis 1% (se), akkor nyugodtan lépje meg (szerintem is)
6

JS adta előnyök

Max Logan · 2008. Május. 5. (H), 10.39
Nos, úgy gondolom, hogy a kiszemelt felhasználói réteg nem igazán használja JS nélkül a böngészőjét, aki igen, az meg tudja, hogy mit csinál.

Igazából azért merült fel a kérdés bennem, mert ahogy elnéztem a konkurens oldalakat elég sokan használják már a JS-t, és sok esetben lényegi funkcióknál.

Ebből kiindulva pedig a kiszemelt célközönségnek lehetne készíteni egy JS based szolgáltatást, ami lényegében úttörő lehetne a teljesen (vagy legalábbis nagyon nagy százalékban) JS megodásaival ezen a fronton.

Ami a diszkrét JS-t illeti, magam is ezt tartom követendő útnak. Természetesen olyan mértékben lenne JS-nélküli működés is, hogy a keresőkben helyt álljon az oldal. Mivel dinamikusan változik a tartalom, ezért nincsen szükség mélyreható indexelésre.
7

„Google mail tökéletesen működik js nélkül is.

Fraki · 2008. Május. 5. (H), 13.03
„Google mail tökéletesen működik js nélkül is. (ki lehet próbálni)”

Sőt, a maps is működik js nélkül (a Reader meg nem). De ez itt most nem biztos, hogy a legrelevánsabb, mert ezek alkalmazások. Más egy szájt, és egy alkalmazás. A Google-alkalmazásoknak ráadásul nincs is sok közük a weblaboron annyit emlegetett lépcsőzetes js (metodikai) elvhez. Náluk a js nélküli verzió egy teljesen külön implementált rész.
8

tudom

solkprog · 2008. Május. 5. (H), 14.19
Én csak azért írtam hogy gmail működik js nélkül is mert előtte felmerült mint példa. (másrészt mert igaz :) )
Az oké hogy a szájt != alkalmazással de lényegi különbséget csak abban látom (ebben a témában) hogy az előbbit kell indexeljen (kéne) a keresők míg az utóbbit nem. Szóval mondhatjuk is hogy az alkalmazások ilyen szempontból előnyősösebb helyzetben vannak mint a szájtok. (nem kell foglakozóijuk a keresőkkel)
Az hogy melyik a jobb a külön js nélküli verzió vagy az egybegyúrt arról lehetne vitatkozni. De ez nem tartozik a tárgyhoz.
9

lépcsőzetes?

Hodicska Gergely · 2008. Május. 17. (Szo), 19.46
A lépcsőzetes az a diszkrét javascript? (Ceriak: látod ezért nem szeretem az ilyesmi magyar fordításokat.)

Más egy szájt, és egy alkalmazás.
Érdekes, szerintem pont egy alkalmazás esetén gondolnám kevésbé fájónak, ha JS-hez van kötve.

Mondjuk ha nem lennének legitim JS nélküli eszközök (mindenféle mobil bigyó), akkro lassan talán el lehetne vágni ezt a csomót is. Régebben pl. a cookie volt tök hasonló téma, ciki volt ha valakinek a session kezelése nem támogatta a kikapcsolt cookiet, aztán miután a nagyok simán meglépték, hogy nem tudsz cookie nélkül bejelentkezni, kb. elfogadott lett.


Üdv,
Felhő
11

Degrades well

Joó Ádám · 2008. Május. 17. (Szo), 21.06
A lépcsőzetes az a diszkrét javascript? (Ceriak: látod ezért nem szeretem az ilyesmi magyar fordításokat.)


Az az unobtrusive. Én arra tippelek, hogy ez a well-degrading, megjegyzem találó magyar fordítása. Köszönöm is Frakinak, már okozott fejtörést, hogy is kéne ezt magyarul.

Érdekes, szerintem pont egy alkalmazás esetén gondolnám kevésbé fájónak, ha JS-hez van kötve.


Épp ezt mondták. Mondjuk én meg nem értek egyet vele.
A web túl diverz platform, az egyetlen biztos közös nevező a HTML. Minden más csak opcionális extra lehet. Most komolyan, nem gondolhatjuk, hogy a JS és a CSS örök lesz. Nem lesz. Jönnek majd újabb szkriptnyelvek, erőre kapnak más stíluslap típusok és így tovább.
A web a dokumentumokat leíró HTML-re és az akárhogy is nézzük, dokumentumokat átvivő HTTP-re épül. Érdemes ezzel a természetével együtt élni, mert mindenféleképp kifizetődő. Ott vannak a vakok, ott vannak a keresők, ott vannak a karakteres böngészők, ott vannak a régi browsert használók, ott vannak a lassú kapcsolatosok, ott van bármiféle programozott feldolgozás és még ki tudja mi.
Egy jó MVC keretrendszert használva elenyésző pluszmunkát jelent lépcsőzetes weboldal kialakítása, legyen az szájt vagy alkalmazás.

Régebben pl. a cookie volt tök hasonló téma


A sütik részét képezik a HTTP-nek, így annak megléte alapkövetelmény. A JS nem.
12

webalkalmazás vs. weboldal

Hodicska Gergely · 2008. Május. 17. (Szo), 22.57
Az az unobtrusive.
K0szi. ;)

Én arra tippelek, hogy ez a well-degrading, megjegyzem találó magyar fordítása.
Valóban jó, csak épp senki nem tudja, hogy mit jelent :), mellesleg szerintem ez épp nem is logikus, hisz nem a javascript lesz "well-degrading", hanem az alkalmazás. A lépcsőzetes azt sugalja, hogy a javascript van több szinten használva, miközben nem erről van szó.

Épp ezt mondták.
Tényleg, második olvasásra leesett. :)

A web túl diverz platform, az egyetlen biztos közös nevező a HTML. Minden más csak opcionális extra lehet. Most komolyan, nem gondolhatjuk, hogy a JS és a CSS örök lesz. Nem lesz. Jönnek majd újabb szkriptnyelvek, erőre kapnak más stíluslap típusok és így tovább.
A web a dokumentumokat leíró HTML-re és az akárhogy is nézzük, dokumentumokat átvivő HTTP-re épül. Érdemes ezzel a természetével együtt élni, mert mindenféleképp kifizetődő. Ott vannak a vakok, ott vannak a keresők, ott vannak a karakteres böngészők, ott vannak a régi browsert használók, ott vannak a lassú kapcsolatosok, ott van bármiféle programozott feldolgozás és még ki tudja mi.
Nem igazán értem ezt az okfejtést sok szempontból. Egyenlőre JS meg CSS van, egy desktop alkalmazást is egy konkrét nyelven írsz meg.

Egy weboldal esetén a HTML "elmond" mindent, de egy webalkalmazás lényegesen bonyolultabb, ott már nem csak a markupon van a hangsúly, hanem a működésen. Lényegesen bonyolultabb az alkalmazásod állapottere.

De nagyon egyszerű: csináld meg a google docs-ot JS nélkül. ;)

Egy jó MVC keretrendszert használva elenyésző pluszmunkát jelent lépcsőzetes weboldal kialakítása, legyen az szájt vagy alkalmazás.
Szerntem ebbena kontextusban magával az MVC-vel nem sokra mész, efölé még minimum kéne egy elég okos réteg, ami megoldja neked, hogy (viszonylag) transzparansen tudj JS nélkül is működni. Szerintem pl. egy gmail esetén nem kevés munka lenne, hogy ugyanaz a cucc működjön JS nélkül is, nem véltelen, hogy ők sem ezt az utat járják.

A sütik részét képezik a HTTP-nek, így annak megléte alapkövetelmény. A JS nem.
Ez tök lényegtelen, az számít, hogy a kliensek milyen mértékben támogatják, illetve tiltják le. A korod most itt övön aluli ütés, de azért nagyon jól tudom, hogy régebben az komolyan gagyi volt, akinek az alkalmazása nem működött cookie nélkül (szintén a nem véletlen kategória, hogy pl. PHP is transzparansen támogatja még mindig). De pont amiket az előbb emlegettél: elég sok olyan user agent volt (pl. mobil eszközök), amik nem támogatták a cookiekat, végül mégis simán meglépték a nagyobb oldalak, hogy ha nincs cookied, vagy letiltod, akkor nem tudsz belépni, így jártál.


Üdv,
Felhő
13

Nincs különbség

Joó Ádám · 2008. Május. 18. (V), 00.23
K0szi. ;)


Csak hangsúlyoztam az egyértelmű megfeleltetést, amit te hiányolsz :)

Valóban jó, csak épp senki nem tudja, hogy mit jelent :)


A jelenlegi feldolgozottságnál 50%-on állunk ;)

mellesleg szerintem ez épp nem is logikus, hisz nem a javascript lesz "well-degrading", hanem az alkalmazás


Frakinak is lehetnek gyengébb pillanatai :)

Egyenlőre JS meg CSS van, egy desktop alkalmazást is egy konkrét nyelven írsz meg.


Most idézzem Crockfordot, aki elég szépen kifejtette a videói egyikében, hogy a weben minden egy örökkévalóságig tart, így nem igazán beszélhetünk arról, hogy egyelőre mi van, mi volt régen, és mi lesz majd. Túl nagy az átfedés. Csak a protokoll és a HTML az, ami nagyjából biztos.

Egy weboldal esetén a HTML "elmond" mindent, de egy webalkalmazás lényegesen bonyolultabb, ott már nem csak a markupon van a hangsúly, hanem a működésen.


Akármennyire is fapados és nehézkes, minden szükségeset meg tudsz valósítani egyszerű űrlapokkal is.

De nagyon egyszerű: csináld meg a google docs-ot JS nélkül. ;)


Én megcsinálom, ha kifizeted :) (csak annyiért, amennyiért JS-sel csinálnák; eddig sem fizette meg senki, hogy nélküle is működött.)

Szerintem pl. egy gmail esetén nem kevés munka lenne, hogy ugyanaz a cucc működjön JS nélkül is, nem véltelen, hogy ők sem ezt az utat járják.


Szerintem pedig éppen hogy a Gmail lenne az, amit simán meg lehetett volna valósítani így is. Hogy miért nem? Akármennyire is szeretjük a Google-t lássuk be, hogy ilyen téren azért sosem járt elöl a legjobb példával…

Szerntem ebbena kontextusban magával az MVC-vel nem sokra mész, efölé még minimum kéne egy elég okos réteg, ami megoldja neked, hogy (viszonylag) transzparansen tudj JS nélkül is működni.


Egy nézet a sima HTML, amiben varázsol a diszkrét JS, és szükség esetén meghívja a többit (XML, JSON, HTML töredék, akármi). Nem olyan nagy dolog.
14

MVC

Hodicska Gergely · 2008. Május. 18. (V), 01.57
A többire nem nagyon reagálnék mert nem sok értelmét látom, bár azért a technológiai részére kíváncsi lennék, hogy JS nélkül hogyan csinálsz meg egy google docsot, vegyünk csak egy WYSIWYG editort.

Egy nézet a sima HTML, amiben varázsol a diszkrét JS, és szükség esetén meghívja a többit (XML, JSON, HTML töredék, akármi). Nem olyan nagy dolog.
Persze hogy nem. :) Csak éppen vedd figyelembe, hogy ha arra alapozol, hogy van JS, akkor szerver oldalon nem kell tárolnod az alkalmazásod aktuaális állapotát, míg ha fel kell készülnöd nem JS esetre is, akkor ezt a állapotot tárolnod kell szerver oldalon is, nem fogod tudni belepréselni minden URL-be. Ehhez jön hozzá, hogy egyszerűen sok esetben nem ugyanaz a JS esetén használható verzió és a nem JS esetén használható (HTML táblázat vs. JS datagrid, stb.), szóval nem igaz az, hogy épp csak AJAX-szal kérem le az oldal darabkákat. Persze lehet ezeket kezelni ezt különböző helperekkel, de ehhez már programozgatni kell, és nem sok köze van az MVC-hez, erre szerettem volna utalni.


Üdv,
Felhő
15

graceful degradation

Ustak · 2008. Május. 18. (V), 22.18
Ilyen is van ám! Fordítsuk le ezt is: "kegyelemteljes lealacsonyodás" :) :)
16

Valójában

Joó Ádám · 2008. Május. 19. (H), 23.19
Igazából erre gondoltam, csak nem jutott eszembe a pontos kifejezés :)
10

Nem működik

Joó Ádám · 2008. Május. 17. (Szo), 20.49
Sajnos nem működik JS nélkül, külön HTML verziót tartanak fenn. És én pl. gyakran vagyok kénytelen használni, ugyanis nem ritkán esik meg, hogy a HTML gyorsabb, mint az AJAX-os csodafelület.