ugrás a tartalomhoz

ÁSZF

mahoo · 2013. Feb. 5. (K), 06.58
Sziasztok, tudom, hogy nem sok ügyvéd jelölt olvassa ezt a fórumot, de talán tudtok adni némi táppontot...

Szóval adott egy oldal, amin regisztráció és fizetés után (20.000/év) kap az ember egy számlát és egy iframe-es kódot ami beágyazható bárhova (ahol lehetséges persze) és őrül neki. Ezt egy kis program fogja kiszolgálni egyébként.

Azt szeretném megtudni, hogy ebben azt esetben elég egy ÁSZF-t íratni az ügyvéddel, vagy egyéb más feladatra is fel kell kérni az ügyvédet, hogy elindulhasson szabályosan az oldal.

Van valakinek ebbe tapasztalata? Esetleg egy nem aranyrögökért dolgozó ügyvédet tudnátok ajánlani?

Előre is köszönöm!
 
1

"Táppont"

Pepita · 2013. Feb. 5. (K), 19.43
Azt gondolom, hogy erről a tényleges ügyvédet kell kérdezd. Itt mondhat bármelyikünk bármit, senkit nem vonhatsz felelősségre, ha esetleg rosszul tudta... (Mondjuk az ügyvédet sem. :() Valószínűnek tartom, hogy erősen függ az általad nyújtott szolgáltatástól is, amit - érthető módon - nem biztos, hogy ki akarsz itt részletezni.

Olyan ügyvédet sem tudok, aki aranyrögökért dolgozna, de amelyik 2-3 kg-os aranyrudakért, olyat igen. :)
2

Köszi :) értem!

mahoo · 2013. Feb. 5. (K), 21.03
Köszi :) értem!
5

Sajnos nincs mit

Pepita · 2013. Feb. 5. (K), 22.27
Szívesebben segítettem volna.
3

Márpedig

zzrek · 2013. Feb. 5. (K), 21.51
Márpedig nem így kéne, hogy legyen. A jogszabályoknak egyértelműeknek kéne, hogy legyenek, egy informatikusnak meg kellene tudnia értenie a rávonatkozó törvényeket ügyvédi segítség és értelmezés nélkül is. Semmi értelme, hogy egy átlagos IT projecten ügyvédek munkát kapjanak.
Sőt, jó lenne, ha az így megszerzett tudásra lenne egy gyűjtőoldal, vagy valaki felvállalná, hogy a vonatkozó szabályozással foglalkozik, magyarázza, véleményt formál, rendszerez, összefoglal -- és ezekre vitafórumot nyit. Ez ugyanolyan fontos lehet (és érdekes és hasznos is) mint a projektvezetési módszertanoktól a HTTP fejlécekig minden egyéb, ami informatikához kötődik; ezt az infót is a közösbe lehetne dobni, hogy okuljon belőle bárki, szabadon. (Valahogy az az érzésem, hogy ezek direkt titkolt információk, hogy valamiből az ügyvédek is megélhessenek.)
A szerződésmintáktól az e-számlán keresztül az IT-speciális könyvelési buktatókig, bármi jöhetne.
Nem szomorkodnék, ha a weblabor színvonalas közösségéből valaki hozzáértő, tapasztalt ebben is bátrabban lépne. (Én meg is tenném, ha hozzáértő lennék. Ha valaki indítana ilyet, csatlakoznék és beletenném az eddigi szerény tapasztalataimat)
4

Csaknem teljesen egyetértek

Pepita · 2013. Feb. 5. (K), 22.24
Bár van, ami egyelőre (remélem, nem végleg) csak álom:
A jogszabályoknak egyértelműeknek kéne, hogy legyenek, egy informatikusnak meg kellene tudnia értenie a rávonatkozó törvényeket ügyvédi segítség és értelmezés nélkül is.
A törvényeket - leginkább - jogászok dolgozzák ki, akik sok esetben praktizáló jogászok, de legalább vmikor praktizáltak, ill. ismerős-rokon-haver most is praktizál... Szóval a személyes érdekeivel ütközik.

Én is jeleztem már (itt), hogy kellene ilyesmi, de többen ellenezték is (pl. sok lenne az "önjelölt jogász"), illetve nem tudok (tudunk) jelentkezőt, aki ért is hozzá. Megjegyzem, hogy szerintem egy kezdő ügyvédnek / jogásznak kitűnő reklám lehetne itt szerepelni, persze meghúzva a határt, hogy mit vállal ingyen és mit nem.

Azt hiszem, nem túl rég volt ilyesmi téma szerződéssel kapcsolatban is - az is befulladt. Pedig ilyen téren (is) bőven volna mit tanulnom nekem is.
6

Nem

janoszen · 2013. Feb. 5. (K), 22.33
A jogszabályok folyamatosan változnak, így bármilyen dokumentumtár vagy hasonló akár már néhány hónap elteltével idejét múlt lehet. Akármennyire is erős egy közösség, a jogszabályokat lekövetni egész embert kíván, ráadásul a jogértelmezés nem feltétlenül egyértelmú tudomány, sokszor a bírósági gyakorlat határozza meg, hogy mi lesz az a finom vonal, amit meghúznak egy-egy törvény esetében.
8

Egész ember

Pepita · 2013. Feb. 5. (K), 22.44
Pont erre volna jó egy (több) végzős jogász... Ha több lenne, még vitázhatnának is egymással. Vagy álmodom? Az a baj, hogy én nem ismerek egyet sem. :(
sokszor a bírósági gyakorlat határozza meg...
Tudtommal nálunk (M.o.) nincs precedensjog (így hívják?), de általánosságban igaz. De lehetnek kivételek, amikor a "bevett" gyakorlat ellenében döntenek.
9

Valoban

janoszen · 2013. Feb. 5. (K), 23.06
Valoban nincs precedensjog, de attol meg a gyakorlatot nem szoktak figyelmen kivul hagyni. Ha pl. a legfelso birosag hoz egy iteletet, az mar igen csak szokott szamitani.
12

Nem értek egyet veled

zzrek · 2013. Feb. 6. (Sze), 12.00
Nem értek egyet veled. A jogszabályok változnak, de a leírt tanácsokban ez is szerepelhet. Ugyanúgy, ahogy az informatika is változik (pl. egyszer ez működik a böngészőkben egyszer az), a jól leírt tanácsban bennefoglaltatik az is, hogy hogyan nézzük meg, hogy érvényes-e még.
És épp mi (informatikai szakemberek) vagyunk azok, akik a legjobban ismerjük azt, hogy hogyan célszerű precízen tárolni, egyértelművé és érthetővé tenni, megosztani és és közkincsé tenni információkat, ezért épp mi kezdhetnénk el ezt a legprofibb módon. És tehetjük ezt azzal, ami nekünk is fontos: a saját érvényesülésünk jogi és egyéb szabályozási hátterével, önmagunkat segítve.
Hogy meglennénk lőve, ha magunk előtt is titkolnánk az információkat és milyen jól jön, hogy néhány elismert szaktekintély (és igen, néhány nagyobb és kisebb cég is) nem bezárkózva, hanem nyíltan segíti a közösséget!

A jogszabályok és azok helyes értelmezése is köztulajdon! Aki azon nyerészkedik, hogy direkt érthetetlenné teszi, az a közösség ellen cselekszik!

Ráadásul az esetek nagyrészében sablonszerű problémákról van szó, például ebben a topikban is. Ugyanúgy, ahogy létre lehet hozni egy sablon LAMP szervert, ami az esetek nagy részében megfelel, létre lehetne hozni egy eljárási sablont, egy gyűjteményt, ami az informatikával kapcsolatos szabályozási kérdésekben igazít el.

(Például miért is ne lehetne az ÁSZF-ről egy sablon, kommentelve, hogy egyes opciók mit jelentenek? Egyébként is sokszor célszerű abból kiindulni, amit mások már megcsináltak, az ÁSZF-ek nyíltak, egyszerűen le kell másolni és átírni benne eztazt.)

"a bírósági gyakorlat határozza meg, hogy mi lesz az a finom vonal, amit meghúznak egy-egy törvény esetében"

Itt nem extrakülönleges dolgokról beszélünk, nem speciális esetekről, hanem olyan dolgokról, amik 1000 más esetben is pont úgy kell csinálni.

A legtöbb esetben pedig ha mégis hibázol, de ezt jóhiszeműen teszed, akkor nem számíthatsz túl nagy büntetésre.

Figyelembe kell venni azt is, hogy bár a "törvény nem ismerete nem mentesít alóla", a kormánynak tájékoztatási kötelezettsége van. A jogszabályok nem jogászoknak, hanem közembereknek íródtak, és ha még egy felsőfokú végzettségű informatikus sem tudja értelmezni őket, akkor a tájékoztatási kötelezettség igenis csorbult. Ha lennének sablonok, akkor csak a kisebb eltéréseket kéne hozzátennie mindenkinek magának, és nem kellene különösebb jogi retorzióktól vagy komolyabb büntetésektől tartania.
16

Általában optimista vagyok, de

Pepita · 2013. Feb. 6. (Sze), 14.45
sajnos ez nem várható, hogy informatika-web vonalán megvalósulhat:
nem extrakülönleges dolgokról beszélünk, nem speciális esetekről, hanem olyan dolgokról, amik 1000 más esetben is pont úgy kell csinálni
Sajnos maguk a (magyar) vonatkozó jogszabályok legalább kétértelműek, de van ami több.. És olvastam már cikket olyan (viszonylag új) adatvédelemmel kapcsolatos törvényről, amit kb. lehetetlen betartani, ha szigorúan értelmezzük. (Sajnos nem emlékszem, hol, pedig linkelném.)

Szóval ez szerintem sokkal nehezebb ügy, mint gondolod. És - sajnos - igen, részben "direkt" értelmezhetetlenek.
11

Tökéletesen egyetértek veled,

Hidvégi Gábor · 2013. Feb. 6. (Sze), 08.53
Tökéletesen egyetértek veled, a jogi és egyéb (gondolok itt az adóbevallásra) ügyeket egy hétköznapi embernek is külső segítség nélkül el kéne tudnia intézni. Csakhogy sajnos ez nem ilyen egyszerű, mert még sok feltétel nem teljesül.

Épp most intézem, hogy egyéni vállalkozóvá váljak, teljesen online lehetséges, egy nyomtatványkitöltő programmal és a mellékelt pdf segítségével kitöltöttem egy űrlapot, majd pedig beküldtem. Aztán két nap múlva visszadobta az adóhivatal, hogy az ő részüket hiányosan töltöttem ki, javítsam. Felhívtam őket, hogy az általuk készített kitöltési útmutató nem egyértelmű, valamint az űrlapjuk sem figyelmeztetett beküldés előtt, hogy nem jól töltöttem ki, meg legyen már olyan kedves elmagyarázni, hogy mi mit jelent. Erre az ügyfélszolgálatos elküldött egy könyvelőhöz; hát nem azért van ott, hogy segítsen?

A következők voltak a problémák:
1, minden szakmának megvan a szaknyelve, amit a hétköznapi ember nem ért, mert egy szóval elmondanak olyasvalamit, ami egyébként tízzel lehetséges
2, a nyomtatványhoz külön kellett letölteni a kitöltési útmutatót
3, az útmutató pdf formátumú, a benne hivatkozott törvények csak nevükön vannak említve, az embernek magának kell megkeresnie magukat a törvényeket és a megfelelő paragrafusokat is, amelyek az 1,-es pontban említett szaknyelven készültek

Az 1,-es pont minden szakmára igaz, a mienkre is. Ha egy ügyvéd ül a számítógép elé, pontosan ugyanazt érzi, amit te vagy én, amikor megírtad ezt a hozzászólást. Amiben még nem vagyok biztos, hogy egyáltalán lehetséges-e, hogy e hozzászólásom első mondata megvalósuljon?
13

Van különbség

zzrek · 2013. Feb. 6. (Sze), 12.17
Egyetértek, kivéve az 1-es pont üzenetével. :-)
Van különbség az informatikai szaknyelv és a törvények nyelvezete közt: az informatikai szaknyelv a szakmának szól, a törvények pedig az embereknek, széles közösségnek. Nem szabadna benne olyan szavakat használni, amik nehezen értelmezhetővé teszik. Ha így van (márpedig így van, ezzel egyetértek), akkor itt az ideje, hogy ez ellen fellépjünk. Úgy gondolom, hogy:
1. vagy akik a törvényeket megfogalmazzák, alkalmatlanok a törvények megfogalmazására, nem képesek közérthetően és egyértelműen fogalmazni és ezért le kell cserélni őket,
2. vagy változtatni kell a gyakorlatukon, hogy ne direkt "jogiblabla" szintjén tegyék a munkájukat.

Valószínűnek tartom, hogy inkább a 2. pont az, ami a probléma gyökere. (Itt most nem térnék ki arra, hogy a jogiblabla szintű megfogalmazás célja vajon az-e, hogy az ezzel foglalkozó szakmának munkalehetőséget adjon, vagy csak beidegződés, vagy esetleg direkt nem szeretnék, ha a széles közösség is képes legyen könnyen értelmezni a törvényeket...)

Miért van az, hogy ha megjelenik egy új szabályozás, akkor annak a szövege nehezen érthető, de ha egy újságíró utánajár és az új szabályozásról ír egy cikket, akkor ugyanannyi karakter legépelésével értelmesen képes megfogalmazni ugyanazt?
Ugye ti is találkoztatok már ilyennel? Nekem mindig tetszenek az olyan cikkek, amik szinte "tényfeltáró" jelleggel egyértelműen kimondják azt, hogy egy-egy új szabályozás mit is jelent. Na, a törvények megfogalmazásának eleve ilyennek kéne lenniük.
14

Igazad van, egyetértek veled.

Hidvégi Gábor · 2013. Feb. 6. (Sze), 13.16
Igazad van, egyetértek veled. Körülbelül hasonló a gyakorlata a különböző szolgáltatóknak, az egyik ilyen például a gázosok. Kitalálták a zsenik, hogy ezentúl nem köbméterben, hanem megajoule-ban vagy fűtőértékben számolnak, amivel csak az a gond, hogy a gázmérők továbbra is köbmétert mérnek. A számlák az ilyenek miatt átláthatatlon lesznek, gondolkodni kell, hogy megfejtsd, miért is fizettél annyit.

Szóval támogatom a javaslatod, a döntéshozókat valamilyen módon meg kéne keresni, és addig kéne őket rugdosni, amíg nem tesznek a jelenlegi helyzet változtatása érdekében.

A törvény nem ismerete nem mentesít a betartása alól, de akkor tegyék már meg az erőfeszítéseket, hogy minél könnyebben megismerhesse őket bárki. A technikai lehetőség adott.

Amúgy is felháborító, hogy olyanak hoznak törvényeket, akik életükben egy forint értéket nem állítottak még elő, egy kapavágást nem ejtettek még meg, tisztelet a kivételnek (ha van).
17

Én nem értek egyet

Pepita · 2013. Feb. 6. (Sze), 15.00
Illetve csak részben. Úgy gondolom, hogy van a "blabla"-ban szándékos érthetetlenné-tevés is, de nem lehet teljesen konyhanyelven megírni ezeket.

Gondoljatok arra, hogy az újságíró, aki "tényfeltár", nem tartozik (teljes) felelősséggel azért, amit leírt. És ha azt kéne betartanunk, ami az újságban van (a törv. helyett), akkor biztosan lenne egy csomó furfangos fickó, aki meg tudja kerülni (akár még én is). Bizonyos "kockásság" ezért elkerülhetetlen mind törvényekben, mind szerződésekben. És ezeket mi nem biztos, hogy értjük (és be is zárult a kör az ügyvéd és könyvelő szakmák felé :)).

Egy szerződést (törvényt) úgy kell megfogalmazni, hogy a lehetőségét is vegye el a be nem tartásnak. Mindezt úgy, hogy ne lehessen többféleképp értelmezni, stb. Én már írtam néhány vállalkozói szerződést (magamnak), de valójában akkor sem vagyok nyugodt, ha több ügyvéd is látta... Ez van ma, Magyarországon - sajnos.
7

Könyvelő

janoszen · 2013. Feb. 5. (K), 22.34
Az első dolog, amire még az ügyvéd előtt szükséged lesz, az egy könyvelő. Számlákat kell kiállítanod és a bevételt le kell könyvelned. Az ÁSZF-et igazából a a felhasználók nagy része nem olvassa el, így az igazából akkor lesz ez nagyon lényeges amikor valamelyik ügyfél problémázik, így meg lehet úszni egészen sokáig házilag készített ÁSZF-el.

Nyilván nem bíztatlak arra, hogy jogi tanácsadás nélkül vágj bele, de szerintem koncentrálj a szolgáltatásodra és azon belül is arra, hogy az ÁSZF nézegetésére ne legyen túl sok szükség. Magát az ÁSZF-et pedig úgy készítsd el, hogy leírod a saját szavaiddal, hogy a szolgáltatásodnál mik a sarokpontok és ezt vidd el az ügyvédhez.

Ami az ügyvédet folyamatos rendelkezésre állását illeti, jó ha van 1-2 névjegykártyád arra az esetre, hogy ha valamilyen kérdésben (pl. adatvédelem, stb.) tanácsra van szükséged, de alapvetően nem lesz folyamatos tanácsadásra szükséged.
10

Köszönöm a válaszod! Igen,

mahoo · 2013. Feb. 6. (Sze), 06.59
Köszönöm a válaszod!
Igen, könyvelő már rendelkezésre, ez az oldala a dolgoknak véleményem szerint jó kezekben van.
Egyébként meg teljesen egyetértek az ÁSZF-fel kapcsolatos véleményeddel. Arról nem beszélve, hogy annyi ÁSZF elérhető a neten, hogy csak össze tudnám szedni a sok szövegből, hogy számomra mi az aminek feltétlenül benne kellene lennie.

Ez eseti ügyekben, meg igen, jó ha van 1-2 ügyvéd akihez fordulhat az ember.

Valójában számomra még az lenne a kérdés, hogy ha a számlázással kapcsolatos dolgok tisztázottak a könyvelőm által, és az ÁSZF-t is jóváhagyta egy ügyvéd, a program megfelelően van elkészítve, tesztelve, akkor még mi az ami ahhoz szükséges, hogy elinduljon a dolog élesben?
15

Szamlazni

janoszen · 2013. Feb. 6. (Sze), 14.04
Ha jogszeruen szamlazni tudsz es mukodik a rendszered, akkor elvileg nem. Adott esetben meg a dolog adatvedelmi aspektusat kell megnezni, de az nagyon fugg a szolgaltatasod milyensegetol.