ugrás a tartalomhoz

OOP - kezdő kockáknak

jck · 2014. Okt. 30. (Cs), 15.02
Egyszerű megközelítésű, a lényeges jellemzőket összesítő rövid leírás az objektumorientált programozásról
 
1

Geolokáció és nyelv felismerés

Gixx · 2014. Okt. 31. (P), 18.02
Egyre több helyen találom szembe magam a jelenséggel, és elképesztően bosszantó tud lenni a dolog: megszaporodtak azok a weboldalak, amik helyettünk döntenek az oldal nyelvét illetően.

Eddig többnyire a böngésző nyelve alapján próbáltak kényelmet adni a látogatónak azáltal, hogy feltételezték, hogy a felhasználó a böngésző/oprendszer nyelvén beszél, így az oldal is azon a nyelven jelenik meg. De ezt könnyű megkerülni, és könnyű tévesen feltételezni is. Sokan használunk angol nyelvű oprendszert ugyebár. Így ez nem volt számottevő jelenség, illetve engedték a váltást is.

De a geolokáció más. HTML5 Apin keresztül, vagy IP adatbázis alapján, ha te bizony Németországban vagy, akkor hótziher, hogy fricc vagy, és a pillangó neked Schmetterling. Nincs hibalehetőség, nincs kecmec, nincs apelláta. Azt kapod, amit adnak, minden választástól, vagy változtatási lehetőségtől megfosztva.

Szégyen, nem szégyen: Németországban vagyok, angol nyelvű Windowst használok, és magyar tartalmakat (is) olvasok.

Azaz olvasnék...

This tutor is in Hungarian - sorry :) But you can download the code anyway. Instructions are available in the todo.txt.


A szégyenlistámon eddig a következők voltak:
- eBay.de
- amazon.de
- xbox live

Eddig...
2

Igazából nincs is ott

Poetro · 2014. Okt. 31. (P), 18.13
Igazából nincs is ott tartalom, csak egy PDF. Az egész megnézhető GitHubon.
3

Azt a szöveget a

kuka · 2014. Okt. 31. (P), 18.27
Azt a szöveget a http://jck-.github.io/OOP/ címen kapod?

Csak mert nálam „Resolving jck-.github.io (jck-.github.io)... failed: Name or service not known.”

(Jó, a tartalmat azt megtaláltam. Csak ez az URL dolog piszkál.)
4

Más is jelezte, hogy

Joó Ádám · 2014. Nov. 1. (Szo), 02.03
Más is jelezte, hogy Androidon nem ment a névfeloldás.
5

+1

zzrek · 2014. Nov. 1. (Szo), 12.41
Én is ugyanezt kaptam és engem is idegesít, amit írsz. Még hogy sorry...
6

Ennek semi köze a

Joó Ádám · 2014. Nov. 1. (Szo), 14.52
Ennek semi köze a geolokációhoz, mindenki ezt a szöveget látja, mert ennyi a projekt githubos readme fájlja. Ott vannak a letöltés linkek a többihez.
7

Kösz,

zzrek · 2014. Nov. 1. (Szo), 20.13
Kösz, de ettől még ugyanolyan idegesítő volt :-)
8

forditva?

Pepita · 2014. Nov. 2. (V), 17.07
Hat majd elolvasom geprol, de igy elsore nagyon bizarr, hogy kezdjuk a koddal, ami par oldal, magyarazat nelkul.

Szerinted egy kezdo erti?
9

igaz is...

Gixx · 2014. Nov. 2. (V), 19.19
Igaz is, ha tényleg kezdőknek szól, akkor érdemesebb lenne valami kézzel fogható, életszagú példát venni. Például a .

A Nőn, mint osztályon mindent meg lehet tanítani:

- példányosítás
- kivétel kezelés (azt főleg)
- öröklődés
- interfészek (muhaha)
- rejtett funkciók (mindig vannak)
- nyilvános funkciók (elég kevés)
- stb.
10

+100 ;)

Pepita · 2014. Nov. 3. (H), 01.42
Kivétel kezelés: hát ha minden váratlan hisztit kezelni tudsz, igazi nő oop mágus vagy...

Interfész: egy olyat írj nőre, ami mindig ugyanúgy működik. ;) (értsd: soha nem mondják el a teljes igazságot)

Public functions: főzés, mosás, dųgås, ... Ezek többnyire megvalósíthatók vagy te vagy túl kezdő...

Nagyon tetszett a példád, írjuk meg közösen a tanulmányt. ;)
11

És akkor megy a sírás, hogy

Joó Ádám · 2014. Nov. 3. (H), 14.48
És akkor megy a sírás, hogy nincs elég nő a szakmában. Egyszer jár itt egy hölgy, rögtön elijesztitek ezzel a szexizmussal…
12

a "SZAKMÁBÓL"...

Gixx · 2014. Nov. 3. (H), 15.37
Ismersz még nőket a SuckMyBall? :D
13

Hagyjuk meg a vulgaritást az

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 3. (H), 15.53
Hagyjuk meg a vulgaritást az aljanép szórakoztatására.
14

Bocsánat

Gixx · 2014. Nov. 3. (H), 16.12
[X] I aggree with the Term and Conditions.


"A szexualitást hagyjuk meg a hanyatló nyugat ópiumának."
Virág elvtárs
15

Énaljanépségem jót

kuka · 2014. Nov. 3. (H), 16.12
Énaljanépségem jót szórakozott ezen e csúf, nyomott hétfői napon. Köszönöm.
16

+100

Endyl · 2014. Nov. 3. (H), 16.32
Szerintem sem ezt a meglehetősen ízléstelen hangot kéne itt (vagy leginkább bárhol) megütni.
17

Utolsó poén mára :)

Gixx · 2014. Nov. 3. (H), 17.35
Szerintem sem ezt a meglehetősen ízléstelen hangot kéne itt (vagy leginkább bárhol) megütni.


Ha nem a hangnemet kéne itt megütni, akkor kit kéne itt megütni? :D

...Gondolom, engem... :(

Bocsánat, nem tehetek róla, fáradt vagyok, ilyenkor nincs fék, és mindenből ki tudok hozni valamit, amin legalábbis én elmosolyodok :)

Ó, de sok szaktanárit kaptam anno az ilyen kontextusból kiragadott szó szerinti értelmezésekért...!

Tényleg sajnálom, de ha már érkezett rá válasz, akkor nem tudom szerkeszteni...
18

Részemről a túlérzékenységet

bamegakapa · 2014. Nov. 3. (H), 18.01
Részemről a túlérzékenységet nem komálom, illetve a tüneti kezelésnek sem vagyok híve. Legnagyobb hátránya, hogy a tünetek megszűnésével azt képzelhetjük, a probléma is megszűnt.
19

A vulgáris beszéd

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 4. (K), 12.47
A vulgáris beszéd megszűnteti/megoldja a problémát?
20

A vulgáris beszéd tünet.

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 14.36
A vulgáris beszéd tünet.
21

Minek a tünete?

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 4. (K), 14.48
Minek a tünete?
22

Szerintem érthető magyarázat

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 15.06
Szerintem érthető magyarázat nélkül is, meg nincs is kedvem most erről hosszan írogatni. Meg offtopik is. Csak azért szóltam bele, mert nem bírom az álszenteskedést.
23

Nem érthető. Nem tudom, mitől

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 4. (K), 15.16
Nem érthető. Nem tudom, mitől tartod ezt álszenteskedésnek, ha nem fejted ki.
25

Ennyi

Gixx · 2014. Nov. 4. (K), 15.52
HG nem szokott káromkodni, ezért az ő mindennapjaiba nem fér bele a vulgaritás, és őt zavarja. Gondolom pont emiatt tartja alávaló dolognak, és az aljanép szórakozásának. Ez van, el kell fogadnunk az álláspontját. Ez nem álszenteskedés, ő ilyen és kész.

Ahogy jó lenne, hogy más is megértené, ha el nem is tudja fogadni, hogy nekem meg részem a kacifántos káromkodás. De ettől nem tartom magam alávalóbbnak, vagy műveletlenebbnek bármi másnál, sem pedig aljanépnek - amin egy kicsit meg is sértődtem egy fél másodpercre. Csupán az én általános nyelvezetemnek szerves részét képezik, a magyar nyelv nem minden körben szívesen látott szócikkei is. Persze nem olyan szinten, hogy a "B+" már, mint kötőszó jelenik meg, hanem csupán nevén nevezem a dolgokat. Illetve egy-egy feszültebb pillanatban könnyebben csúszik ki a számból egy Kazinczy-díjas szófordulat. De ezeket sem használom fölöslegesen a kontextusba fűzve.

Ami viszont az angol-magyar szóviccemet illeti, kissé meglepett, hogy ennyire kiakadtak itt páran, hisz semmi egyebet nem kell belemagyarázni. Pont ugyanolyan, mint a "Fakanál", meg a "Fáklya". Magyarul csak hétköznapi szavak, angolul már persze a vulgaritás mezsgyéjére tévedünk, de pont ez a kis lehelletnyi asszociáció adja meg a humor pikáns ízét.

De a kiváltott reakció számomra már a pironkodó túlérzékenység kategória, de fejet hajtok és elfogadom, mert mindig a békességre és komprumisszumra törekszek. Nekem meg nem probléma nem használni. Ezért is kértem bocsánatot. És egyébként is ez itt egy szakmai fórum, és ezek szerint hibásan feltételeztem, hogy helye van itt a humoromnak.

De ez már tényleg off topic. Legyen tanulság a számomra, hogy nem szól szám, nem fáj fejem.

Még egyszer mély és őszinte megbánást tanúsítva kérek bocsánatot.
Ezzel kérem zárjuk le ezt a civakodást és térjünk vissza a fővágányra.


Üdv,
Iván Gábor
35

Szerintem a 14-es

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 4. (K), 17.37
Szerintem a 14-es hozzászólásod bőven elég volt, felesleges többször bocsánatot kérni. Csak azért szóltam a dolog miatt, mert a weblaboron nem volt szokás eddig ez a nyelvezet.

Valóban nem szoktam káromkodni, azon egyszerű oknál fogva, hogy egyszerűen nincs értelme, nincs hozzáadott értéke a szöveghez, ugyanúgy, mint például a "szerintem" vagy az "úgymond" szavaknak. A nyomatékosítást szokták felhozni a vulgaritás mellett, de mivel annyira gazdag a magyar nyelv, hogy egyrészt van miből válogatni, másrészt vegyük a 20. század második fele előtti írókat, akik tudtak enélkül is nagyot alkotni, innentől kezdve a káromkodás szerintem csak a cselekvő szegénységét bizonyítja. Emiatt az "aljanép" kifejezésem nem volt pontos.
38

Mindenkinek szíve joga

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 17.56
Mindenkinek szíve joga szeretni vagy nem szeretni valamit.

Szerintem a káromkodás a kultúra és a nyelv fontos része, és fontos érzelmi/jelentésbeli többletet képes hordozni. Abszolút van tehát hozzáadott értéke, főleg értő kezekben (az általad említett művészek is káromkodtak, legfeljebb a műveikben nem - különböző okokból -, vagy ha mégis, ezek a műveik nem váltak ismertté). Aki műveltnek vagy úrnak akar látszani, az histórikus okok miatt nem káromkodik, emiatt bizonyos körökben én sem szoktam, még ha manírnak tartom is.
40

Egyetértek.

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 18.19
Egyetértek.
44

De hogy, és miért?

zzrek · 2014. Nov. 4. (K), 18.52
Egyetértenék, de.... A káromkodás azért más, mint a többi szokványos érzelmi töltést hordozó kifejezés, mert nem illik kimondani (vagy ezért, vagy azért, és most ez nem pusztán manír vagy prűdség kérdése). Akkor, ha nem lennénk "műveltek" és nem tudnánk magunknak parancsolni, és szabadon használnánk a káromkodási formákat, máris elvesztené a különlegességét. Ergo úriember nem káromkodik, semmikor sem. Akkor sem, ha érzelmi többletet szeretne kifejezni. Én sem káromkodok sohasem. Aki viszont ezt teszi, minél gyakrabban teszi, annál illetlenebb (bunkó), és ez a nyelvi gazdagság ellen is hat. Mindennek megvan a maga helye, a káromkodásnak (kb) sehol sincs helye, ez benne az érdekes. Szóval le kéne szokni róla. Nem csak histórikus okai vannak, ez így logikus.
46

Van egy olyan hatása, hogy a

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 4. (K), 19.07
Van egy olyan hatása, hogy a szüleinktől/tanítóinktól/másoktól kapott tiltás miatt ha káromkodást hallunk, az kellemetlen érzést (disszonancia) kelt bennünk, ami sokszor abban csapódik le, hogy nevetünk. Ezt sokszor ki is használják, például filmekben csattanóként, de színházban is láttam már rá példát, az Esőemberben. Ettől sokakban az az érzés alakulhat ki, hogy káromkodni vicces, és egyre többet használják.

Másrészt ha nyomatékosításra használják, akkor előbb-utóbb felmerül az a probléma, hogy amit mondtam, az nyomatékos, de mi lesz, ha valamit még nyomatékosabban szeretnék kifejezni? Akkor még erősebben káromkodok? Tehát hasonló a hatása az alkoholéhoz és az egyéb, függőséget okozó pszichoaktív szerekéhez, amelyekből egyre többet és többet kell az embernek bevinnie, ha eredményt szeretne elérni.

Tehát lehet trágárkodni, csak nincs értelme.
47

Lehet csak én nem látom a

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 19.11
Lehet csak én nem látom a logikát benne. Miért kéne leszokni róla?

Azt kéne észre venni, hogy magában a káromkodásban csak annyi ördögtől való van, amit a hallgató beleképzel.

Tiszteletben tartom egyébként, hogy nem káromkodsz, és nem is várom el tőled :).
49

Illedelmesség

zzrek · 2014. Nov. 4. (K), 19.27
Megpróbálom elmagyarázni a logikáját anélkül, hogy káromkodnék. :-)

Ha valaki eldob egy banánhéjat az út mellett a fűbe, meg tudja magyarázni, hogy az komposzt, gazdagítja a környezetet, lebomlik. Jó dolog végülis.
De néhány embernek nem tetszik. Na és? Attól még nem kell leszokni róla, ízlések és pofonok.
Na de ha mindenki csinálná? Csupa banánhélytrutyi lenne az útszéle, jönnének rá a legyek, aztán az útra is esne jónéhány, megaztán ilyen szokás mellett mindenki dobálgatna a végén mindent...

Az "illendő" viselkedés nem csak amiatt fontos, mert másokat zavar, nem csak amiatt kérünk meg valakit rá, hogy ne tegye, hanem azért is, mert rossz lenne, ha csúnyán elszaporodna. Logikus?

Ne köpjünk a járdára, mert nem illendő. Senkinek, semmikor. Ilyen a káromkodás is. Egy úriember képes magát visszatartani, képes megkülönböztetni az illendő és illetlen viselkedést, és ehhez tartja magát. Szégyent érez, ha mégsem sikerül. Ad abszurdum elég erős hozzá, hogy kifejezze mások felé is megbotránkozottságát. Akár még egy hozzászólást is ír miatta egy fórumban, ha ez használhat.

Aki nem ezt teszi, az minden illetlen tettével bizonyítja, hogy (1) nem képes rá, (2) nem érti, vagy (3) nem érdekli. Ez a háromfajta hozzáállás három negatív személyiségi jegy, amit jobb magunkból nem sugározni. Vagyis személyes megfontolásból is logikus az illetlen cselekedetekről leszokni. Szerintem logikus. Nem csak historikus.
51

csak annyi ördögtől való van, amit a hallgató beleképzel

zzrek · 2014. Nov. 4. (K), 19.30
csak annyi ördögtől való van, amit a hallgató beleképzel

Ez konkrétan nem így van. Sok káromkodás pont az ördögről szól, vagy másmiatt annyira szennyes, hogy ördögi.

Vannak persze vicces káromkodások is, ezekkel tulajdonképp semmi baj. "Hogy nőne be az orra lika!" :-)
55

Nem hiszem, hogy a szó lenne

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 20.22
Nem hiszem, hogy a szó lenne szennyes. Én a hallgatóban vélem felfedezni a problémát.

Az ördögről is lehetne elmélkedni, hogy vajon mi az és hol van, meg van-e vasvillája, de talán jobb, ha ezt most kihagyjuk. Lassan úgyis ki leszek innen toszva, elnézést, penderítve, ha így folytatom :).
56

Lassan úgyis ki leszek innen

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 20.24
Lassan úgyis ki leszek innen toszva, elnézést, penderítve, ha így folytatom :).


Mi alapján érzed így?
60

Csak szófordulat, nem tartom

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 20.46
Csak szófordulat, nem tartom valószínűnek, hogy így történne.

Arra utaltam, hogy ha nagyon belemegyek ebbe az ördög témába, azzal már vallási húrokat is pendíthetek, ami megint csak érzékeny terület :).
58

Ördög?

zzrek · 2014. Nov. 4. (K), 20.40
Az ördögöt te hoztad szóba, nem én :-)

a hallgatóban vélem felfedezni a problémát

A szennyes szó nem a hallgatóban keletkezik, hanem a kimondóban. Igazad van, hogy vannak dolgok, amiket félre lehet értelmezni, de a trágár káromkodások pont olyanok, amik kimondják, konkrétan tartalmazzák azokat a fogalmakat, amik a hallgatóban csak megbotránkoztató értelmében csapódhatnak le. Már akkor persze, ha nincsenek túl hozzászokva (mint utaltam rá, jobb is lenne, ha nem lenne mindenki hozzászokva).
Most nem akarok mélyebben a trágárkodások lélektanába belesüllyedni, de mondj ki magadban néhány durvát, és próbáld meg őket pozitívan értelmezni... Nyilván értelmetlen. Ez pont az az eset, amikor nem a befogadó felfogása hibáztatható, hanem inkább a kibocsátó a ludas a dologban.
61

Érdekes kérdések ezek.

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 20.58
Érdekes kérdések ezek. Szerintem csakis a befogadónál lehet a bibi. A kibocsátó küld egy kódot, azaz szavakat, melyek hangokból állnak. Ő ebbe szán egy jelentést, és úgy véli, hogy ezek a bizonyos szavak megfelelően kifejezik ezt a jelentést. Hogy mi konkrétan ez a jelentés, azt csak ő tudja (sokszor még ő sem, hiszen fogalma sincs arról, mi zajlik benne). A befogadóhoz megérkezik a kód, ő pedig értelmezi. Fontos, hogy a befogadóhoz csakis a kód érkezik meg, tehát ő csak abból dolgozik. Azt fogja kivenni belőle, amit neki jelentenek ezek a szavak (neveltetés, világnézet, stb. alapján). A legtöbb esetben persze ő sem tudja, hogy miért pont azt jelenti számára, amit. Csak zavarja, és azt hiszi, hogy ez vagy a kibocsátó hibája, vagy a szavaké.
66

Hát

zzrek · 2014. Nov. 4. (K), 21.43
Hát igazad van, lehet félreértelmezni a dolgokat, látom, profin csinálod te is :-)

Sajnos csak ugyanazt tudom elmondani, amit már elmondtam, és megerősíteni tudom, hogy ha nem érted, akkor benned van a hiba (mint hallgató), talán rugaszkodj neki még egyszer (olvasd vissza amit írtam), hátha megérted. Szerintem érdemes lenne leszoknod a trágár szavak használatáról, ha túl sokat használod (ezt nem tudom megítélni), szóval ebben próbáltam segíteni.

Csak ennyit akartam mondani :-)
71

Szokjunk le

Gixx · 2014. Nov. 5. (Sze), 00.08
Akkor szögezzük le, mit tanultunk ma - ha már egyszer képtelenek voltunk simán túllépni a dolgon, amikor udvariasan kértem, és mindenképpen ki kellett még egyszer oktatni, és bele kellett rúgni a másikba, csakhogy a káromkodást elítélők intellektuális felsőbbrendűségét habosra verve emeljük piedesztálra:

- Aki káromkodik, az nem úriember, hanem alja nép.

Tehát nincs metszet, vagyis az úriemberek és az alja nép diszjunkt halmazok. Ez így elég szélsőséges és kirekesztő szerintem, és bevallom, még mindig rosszul esik. De hogy bizonyítsam, hogy mennyire így van, engedtessék meg, hogy hasonló egyszerűséggel definiáljam az úriember halmazt. A terminus világos, és többször is kifejtésre került a hozzászólásokban, így én megfordítva az állítást a következőt mondom:

- Aki nem káromkodik, az úriember. Akkor is, ha közben nőket ver, vagy erőszakol meg, ne adj Isten még pedofil is szegény.

Teszem ezt az állítást mindezt azért, mivel a vélt káromkodásom révén az alja nép egy tagjának lettem titulálva, ugyanakkor én nem verek, és nem erőszakolok nőket, és pedofil sem vagyok. És mivel csak káromkodós, de nem erőszakoskodó embereket ismerek személyesen, így a számomra ismeretlen "úriember" halmazra nyugodtan alkalmazhatom a szélsőséges kirekesztés egyértelmű szabályait. Mivel mindkét táborba nem tartozhatok - ez a diszjunkt halmazok lényege -, így a saját élő entitásommal sikerült indirekt módon bizonyítani az állításom igazát.

Ez pontosan olyan, mint Hofinak a vicce a logikáról, amit sajnos nem áll módomban idézni a csattanóban elhangzó vulgáris kifejezés miatt.

Mindezek ellenére én nem haragszok senkire, mert a vita - még ha ilyen stílusú is - számomra tanulságos és hasznos. Nem mellesleg remekül szórakozok rajta. Bár ez esetben belátom jobb lett volna bele sem kezdeni, mert a vita lassan vitatkozásba torkollik.

Köszönöm a megtisztelő figyelmet, nyugodalmas jó éjszakát kívánok minden kedves Weblabor olvasónak.
72

csakhogy a káromkodást

Joó Ádám · 2014. Nov. 5. (Sze), 00.27
csakhogy a káromkodást elítélők intellektuális felsőbbrendűségét habosra verve emeljük piedesztálra


Ezért a képért érte meg ma felkelni :D
73

Bocs

zzrek · 2014. Nov. 5. (Sze), 00.27
Bocs, nem akartalak megbántani.
74

Részemről azért nem akartam

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 01.36
Részemről azért nem akartam túllépni rajta, mert a jövőre nézve hasznos tanulságokat rejthet. Szerintem jó, hogy végül megírtad ezt a hozzászólást. Jól jött ki a végére.

Sajnos a "káromkodók" nem tartoznak azon csoportok közé (lásd még nők), akiket divat lenne megvédeni mindenféle vélt vagy valós megalázás/kirekesztés/stb ellen :).

Éljenek az úriemberek.
82

Emlékeztetlek, hogy az "alja

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 10.03
Emlékeztetlek, hogy az "alja népet" finomítottam arra, hogy a káromkodó csak a szegénységéről tesz bizonyítványt.

Aki nem káromkodik, az úriember. Akkor is, ha közben nőket ver, vagy erőszakol meg, ne adj Isten még pedofil is szegény
Ezt nem tudom, miből számoltad ki. zzrek csak annyit állított, hogy úriember nem káromkodik.
84

Á

zzrek · 2014. Nov. 5. (Sze), 10.32
Á, hagyd, tévedtem, értelmetlen tovább magyarázni a dolgot. Nekem is tanulságos volt, nem számítottam ilyen reakcióra, szerintem elértük a határt, amit ez megér. (Ezt azért írtam, hogy ne kelljen a másik félnek reagálni, hogy végre lezárhassuk a témát. Nem akartam senkit megbántani.)
85

Pont levezettem

Gixx · 2014. Nov. 5. (Sze), 11.15
Egy utolső erőtlen, és okafogyott próbát kísérlek tenni, hogy megvilágítsam, hogy mi a probléma a ti álláspontotokkal.

Igen, zzrek csak annyit állított, hogy az úriember nem káromkodik. Mivel én szoktam káromkodni, ezért nem lehetek úriember. Mert semmilyen már ismérve nem lehet az úriemberségnek.

- lehetek előzékeny és udvarias a nőkkel (igyekszek az lenni): nem számít
- lehetek alázatos (bízok benne, hogy az vagyok)
- segíthetek az időseknek átkelni a zebrán (szoktam, ha igénylik): nem számít
- átadhatom az ülőhelyemet a buszon (csak akkor nem szoktam, ha alszok): nem számít
- tegnapelőtt épp egy mozgássérültet kísértem haza, mert megkért rá, pedig pont az ellenkező irányba lakott, mint amerre mentem. De ez sem számít.

Tehát mindezek nem érnek semmit. És ebből jött az én számításom: minden, ami vagyok az nem része az úriemberségnek, mert és én bizony káromkodok. Ebből egyenesen az következik, hogy minden, ami nem vagyok, az maximálisan ismérve az úriemberségnek:

- gyilkos, erőszaktevő, pedofilok gyülekezete, akik nem káromkodnak.

Kérlek gondold át, olvasd el, és vedd figyelembe, hogy már oly sokan rávilágítottak a történelem során, hogy a világ nem fekete és fehér.

Lehetsz úriember attól, hogy nem viselsz cilindert és frakkot. Lehetsz úriember, ha nem kézi újságtartóval olvasod a napilapot a kávéházban. Lehetsz úriember, ha nem csak kizárólag szivart vagy pipát szívsz (én például nem dohányzok). Lehetsz úriember csokornyakkendő nélkül is. És igen, lehetsz úriember, ha borostás vagy, és káromkodsz.

És ennek az ellentettje is igaz. Lehetsz egy sztereotíp, kirekesztő senkiházi seggfej, aki saját jogán, a saját értékítélete alapján ítél meg, és ítél el másokat, és dönti el, hogy kinek mennyire szegényes a jelleme.

És mielőtt megint baj lenne, leszögezem, hogy nem rád, vagy a személyedre célzok - mert mindig is nagyra tartottalak -, de ennyire egyértelműen kijelenteni - mégha csak általánosságban is -, hogy ez meg ez jellemtelen, alja és nem úriember, eléggé veszélyes dolog. Javaslom tedd hozzá, hogy "szerény véleményem szerint".

Meglátásom szerint az alázat teljes hiánya volt itt a gond. Amit persze az én összecsapott sztereotíp példám indukált, amivel teret engedtem, hogy mindenki azt lásson a mondandómba, amit akar. De ezért már bocsánatot kértem.

Nem mártírkodás, nem önfeláldozás, nem önsajnálat, amit most kérek, csak ismerem magamat, és tudom, hogy újabb konfliktusokat fogok szülni, amennyiben módom van írni. És nekem nem esnek jól a konfliktusok, főleg, ha én vagyok az okozója. Ezt megelőzendő kérem az accountom törlését, hogy így passzív olvasói státuszba kényszerüljek. Szerencsére újra regisztrálni lusta vagyok.
87

Ne vedd

zzrek · 2014. Nov. 5. (Sze), 12.01
Ne vedd az ilyeneket túl komolyan. Ha valaki azt mondja, hogy az alma piros, nem feltétlenül megsérteni akarja azokat, akiknek sárga almájuk van, és nem feltétlenül kizárólagosságot fogalmaz meg, hanem egy jellemzőre hívja fel a figyelmet.
Nem éreztem, hogy hozzá kell tennem ilyenkor, hogy "szerény véleményem szerint", mert úgy gondolom, hogy másoknak is ez a véleménye általában (legalábbis úgy gondoltam ez az amit a többség gondol, és gondolnia kéne) (konkrétan: ha azt mondom, hogy az alma piros, akkor nem teszem hozzá, hogy a véleményem szerint, vagy ha azt mondom, hogy az úriember nem káromkodik, szintén)
Nem különösebben érdekel egyébként az "úriember" fogalma, (és nem feltétlenül gondolom, hogy az úriember, mint sztereotip modell, egy követendő példa minden szempontból) ezzel csak érzékeltetni akartam valamit. Nem kétséges, hogy te lehetsz nagyon rendes ember attól, hogy (szerintem sajnos, és állításod szerint) szoktál trágár módon káromkodni.

Ezt a posztot nem azért írtam, hogy a magam oldalán kardoskodjak, és ezzel a vitát folytassam. Azért írtam, mert szeretném simítani a helyzetet, hogy érzékeltessem, nem volt szándékom hogy megsértselek. Nekem tetszik a jelenléted a weblaboron, légyszi ne töröltesd magad.
89

tanulság magamnak

zzrek · 2014. Nov. 5. (Sze), 12.17
Egyébként azért is írok, mert megbántam, hogy egyáltalán hozzászóltam, nem sült ki belőle semmi jó. Szoktam olyat csinálni, hogy megírom a posztot, de nem küldöm el, néha még ontopic esetben is. Most leírom magamnak, hogy megerősítsem: offtopic módon a továbbiakban még véletlenül se szóljak hozzá, nem vezet jóra. (Ezt még azért elküldöm, hogy lássátok, mivel küzdök én is :-) )
88

Off

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 12.06
Nem értem a logikádat, de szeretném, ezért válaszolok.

Tegyük fel, hogy az úriember ismérvei a következők (a felsorolásodból): előzékeny, udvarias, alázatos, segít az elesetteknek, nem káromkodik

Amit írsz ("Tehát mindezek nem érnek semmit. És ebből jött az én számításom: minden, ami vagyok az nem része az úriemberségnek, mert és én bizony káromkodok."): mivel káromkodsz, ezért nem vagy úriember, de abból nem következik, hogy ettől átkerülsz az ellenkező csoportba (nevezzük mondjuk gazembernek, akikre jellemző a gyilkosság, erőszaktevés, pedofília stb.).

Hangsúlyozom, zzrek a következőt írta: úriember nem káromkodik. Amit te írsz, az alapján te úgy fogalmazod meg magadban: aki nem káromkodik, az úriember. Nagyon mást jelent a két mondat, már ettől az apró szórendbeli eltéréstől. Emiatt nem értem a logikád.

Tehát: ha átkísérsz egy vakot a zebrán, de közben egy cifrát káromkodsz, mert közel húz el mellettetek egy autó, akkor nem fognak úriembernek tartani (azért, amit zzrek korábban írt, hogy nem tudod az ösztöneidet visszafogni). De gazember sem, hanem csak egy normál ember.

Javaslom tedd hozzá, hogy "szerény véleményem szerint".
Nem fogom. Már feljebb jeleztem, hogy a "szerintem" szó, a fenti kifejezésed és a társaik teljesen feleslegesek, hisz én bármit írok le vagy mondok, csak és kizárólag a saját véleményemet írom. Innentől kezdve a "szerintem" és a "szerény véleményem szerint" felfogható egy szóismétlésnek (gyakorlatilag minden mondatom elé odaképzelhető, hogy úgy kezdem, hogy Szerintem...).
91

Már feljebb jeleztem, hogy a

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 12.31
Már feljebb jeleztem, hogy a "szerintem" szó, a fenti kifejezésed és a társaik teljesen feleslegesek, hisz én bármit írok le vagy mondok, csak és kizárólag a saját véleményemet írom.


Az olaj úszik a vízen.
99

Józan ész

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 15.12
Ne haragudj, nem tudtam, hogy autizmussal küzdesz. Miután ezt elolvastad, ugorj a kútba!
100

Szerintem ez sértő az

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 15.20
Szerintem ez sértő az autistákra nézve.
101

Valóban?

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 15.30
103

Na pont azért írtam

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 15.38
Na pont azért írtam :).

Egyébként ez már nálam is túlmegy azon a ponton, ami szerintem belefér, de te vagy az úriember, majd te eldöntöd.
104

Kettős mérce

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.04
Látom, ha rád vonatkozik, a saját szabályod alól is kibújsz ("Szerintem csakis a befogadónál lehet a bibi", "A befogadóhoz megérkezik a kód, ő pedig értelmezi. Fontos, hogy a befogadóhoz csakis a kód érkezik meg, tehát ő csak abból dolgozik. Azt fogja kivenni belőle, amit neki jelentenek ezek a szavak (neveltetés, világnézet, stb. alapján). A legtöbb esetben persze ő sem tudja, hogy miért pont azt jelenti számára, amit. Csak zavarja, és azt hiszi, hogy ez vagy a kibocsátó hibája, vagy a szavaké").

A második mondatod ismét a lejáratás, a csúsztatás és a manipuláció szép példája, de ezt már megszoktuk tőled.
108

Hol állítottam, hogy zavar a

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.24
Hol állítottam, hogy zavar a kijelentésed? Én csak azt mondtam, nem szerencsés. Nem játszom az erkölcs bajnokát.

A többire csak annyit reagálnék, hogy lejáratod te magadat nélkülem is.
111

Ha te mondod, akkor biztos

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.38
Ha te mondod, akkor biztos úgy van. Azt értékelem benned, hogy jó kisdobosként segítesz a célom elérésében : ) Részemről a szálat lezártam.
114

Ennek örülök. Ha elérted,

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.47
Ennek örülök. Ha elérted, majd dobj egy köszönőemailt.
102

Ez sem.

T.G · 2014. Nov. 5. (Sze), 15.34
Szerintem ez a hozzászólásnak sem szabadna, hogy beleférjen az elfogadható keretek közé.
Igaz, az ingerküszöb már elég magas, így általában az ilyen megjegyzésre csak legyint az ember, de ha már arról megy az eszmecsere, hogy mi fér bele és mi nem, akkor szavaznék ismét egyet, hogy ez sem.
113

Lehet, hogy igazad van, majd

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.39
Lehet, hogy igazad van, majd elgondolkodom rajta.
90

A konfliktust nem te szülted,

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 12.25
A konfliktust nem te szülted, ami történik, megint csak mind tünet. Töröltetni magad szükségtelen, most már vége, ez már a bocsánatotkérek/nemakartam/nemenjel szakasz, senki nem akar rossz embernek meg agresszornak tűnni, innentől nyugi lesz. Persze nem lebeszélni akarlak, a te dolgod.

Egyébként fingom sincs, mit jelent ez az "úriember" kategória. Valószínűleg semmit, illetve mindig azt, ami éppen kapóra jön, ha valaki erkölcsileg mások fölé akar emelkedni. Mindenesetre én a helyedben nem akarnék ennyire beletartozni, mert a követelmények mindig mozgásban vannak.
105

Nem értek egyet

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.10
Mindig a kibocsátónál van a bibi, mert amikor közöl valamit, figyelembe kell vennie a befogadó ismereteit, világnézetét, lelkiállapotát, magyarul a körülményeket, és az alapján kell fogalmaznia.

Amikor neked válaszolok például, akkor tudom, hogy ha kellemetlen a téma, ki fogod forgatni a szavaimat, félreérted vagy félreértelmezed.
110

A befogadó ennek ellenére

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.33
A befogadó ennek ellenére lehet, hogy nem veszi az adást, vagy máshogy veszi. Hiába teszed bele minden józan bölcsességed és emberfeletti zsenialitásod, ha a magamfajta csekélyértelműek képtelenek felfogni, hogy csakis neked van igazad.
112

Akkor lehet, hogy az igazság

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.39
Akkor lehet, hogy az igazság valahol a kettő között van.
116

Nyilván a kibocsátónak is van

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 17.01
Nyilván a kibocsátónak is van szerepe, ezt le is írtam. De a befogadón múlik, hogy hogyan értelmezi a kódot. Ha az üzenet csak egy személyhez jut el, vagy egy jól behatárolható csoporthoz, a kibocsátónak több lehetősége van hozzájuk igazítani az üzenetet. Ellenkező esetben az ő lehetőségei behatároltak.
24

Most már engem is érdekel,

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 15.36
Most már engem is érdekel, mit érzel álszenteskedésnek? Hogy tisztázzuk: engem nem a vulgaritás zavart, hanem Gixx és Pepita hozzászólásainak azok a részei, amik lealacsonyítóak a nőkre nézve:

- nyilvános funkciók (elég kevés)


Public functions: főzés, mosás, dųgås, ...


Mindezt egy hölgy által küldött blogmark alatt.

A magam részéről ennyit akartam jelezni, nem tudom, ki mit lát bele.
26

Ennyi 2

Gixx · 2014. Nov. 4. (K), 16.04
1: Külön elnézést kérek a hölgytől, de semmi nem utalt rá számomra, hogy hölgyet takar a "JCK" név. Ha tudom, akkor a példát a Férfi osztályra vezetem le, az is tök ugyanilyen.

2: a "nyilvános funkció - elég kevés" belátom félreérthető. Mert nem azokra gondoltam, amit te is idéztél az egyik válaszból, hanem hogy a nők nem tűrik a parancsolgatást. Ezt illett volna alaposabban kifejtenem, amikor írtam. Még egy tévedés a sorban.

3: soha nem állt szándékomban lealacsonyítani a nőket. Szeretem és tisztelem őket. Persze van akit kevésbé, de őt a személyisége miatt, és nem azért mert ő egy nő. Egyébként is... nők nélkül mind - HG kedvéért - saját nemünkhöz vonzódó emberek lennénk, amihez nekem nincs sok kedvem.
27

Én is eleinte erről

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 16.08
Én is eleinte erről beszéltem, nem a vulgaritásról. De végülis a vulgaritásra is alkalmazható, csak nem volt kedvem mélyebben beleásni.

Szerintem az említett hozzászólások csak jeleznek egy problémát, jelenséget. Semmi nem lesz jobb azzal, ha betiltjuk az ilyen megnyilvánulásokat, hiszen ami ezeket kiváltja, továbbra is létezni és érvényesülni fog. Ez normális dolog, ott van mindenkiben, csoportokkal azonosítjuk magunkat és igyekszünk azokat a csoportokat, amelyekbe nem tartozunk, alacsonyabb rendűeknek beállítani. Ez igazából csak akkor veszélyes, ha gyűlölettel is párosul.

A társadalom okítását nem ott kéne kezdeni, hogy tiltjuk az ilyen viselkedésformákat, hanem ott, hogy meg kéne tanulni nem megsértődni olyan dolgokon, amik nem ellened szólnak (ha ez sikerült, akkor ki kell terjeszteni olyanokra is, amik ellened szólnak). Én is megsértődhetnék például, ha valaki a kockákat, a magyarokat, a férfiakat, stb. szidja/kifigurázza, de ez ostoba dolog lenne. Ez a túlzott érzékenység csak oda vezet, hogy az árkokat még mélyebbre ássuk a csoportok között.

Amúgy szerintem teljesen irreleváns kéne, hogy legyen egy szakmai oldalon, hogy valaki melyik nemhez (valláshoz/etnikai csoporthoz/stb) tartozik.
28

A társadalom okítását nem ott

T.G · 2014. Nov. 4. (K), 16.21
A társadalom okítását nem ott kéne kezdeni, hogy tiltjuk az ilyen viselkedésformákat, hanem ott...

A társadalom okítása szerintem ott kellene kezdeni, hogy felhívjuk a figyelmet arra, ha valaki átlép bizonyos normákat. Szerintem itt pontosan ez történt.

OFF az OFF-ban: nagyon nagy szükség lenne egy-egy kommentnél a +1/-1 re. Ha az első sértő kommentek megkapták volna a megfelelő mennyiségű negatív pontot, akkor lehet, hogy utána mások nem akarnák azt teljesen feleslegesen megvédeni.
29

+1

zzrek · 2014. Nov. 4. (K), 16.38
:-)
30

Lehet, hogy a normákat kéne

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 16.40
Lehet, hogy a normákat kéne felülvizsgálni (tudom ez nehéz).

Egyébként pontosan kit sértettek azok a kommentek (komolyan)? Szerintetek a nők tényleg ilyen ostobák, vagy csak mindenki a fénylő páncélú lovagot akarja játszani?

Fontos: én nem védeni akarom azokat a kommenteket. Különösebben nem érdekelnek.
45

Egyébként pontosan kit

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 18.59
Egyébként pontosan kit sértettek azok a kommentek (komolyan)? Szerintetek a nők tényleg ilyen ostobák, vagy csak mindenki a fénylő páncélú lovagot akarja játszani?


Nyilván nem ismersz eléggé, de legkevésbé sem arról vagyok híres, hogy túlérzékeny lennék ilyen kérdésekben, éppen ellenkezőleg, a hideg kiráz tőle, ami ma ebben a műfajban műsoron van.

De eleget hallottam a vádat a szebbik nem képviselőitől, hogy minden férfi használati tárgynak tartja őket. Vedd úgy, hogy a saját jól felfogott érdekeim védem.
48

Értem én a helyzetedet,

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 19.18
Értem én a helyzetedet, persze.

Többször visszaolvasva sem találok semmit egyik hozzászólásban sem, ami a nőket sértené, pedig erősen próbáltam. Van egy kis viccelődés, még a szörnyűséges "dugás" szó is elhangzik. Akinek nem inge, ne vegye magára.

De eleget hallottam a vádat a szebbik nem képviselőitől, hogy minden férfi használati tárgynak tartja őket.

Ennek is számtalan oka lehet, el lehet gondolkodni rajta, stb. Az tuti nem megoldás, hogy tegyetek már úgy, mintha nem tartanátok annak.
52

Többször visszaolvasva sem

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 19.37
Többször visszaolvasva sem találok semmit egyik hozzászólásban sem, ami a nőket sértené, pedig erősen próbáltam.


- nyilvános funkciók (elég kevés)

Public functions: főzés, mosás, dųgås, ...


Ezekből az szűrhető le, hogy a szerzőik szerint a nők buták (kevés nyilvános funkció, nem sok mindenre jók), illetve a szerepük a házimunka elvégzése és a férfi kielégítése. Gixx már tisztázta, hogy nem így értette, és Pepitáról sem feltételezem hogy így gondolná, de az ott írtak szerintem ezt az üzenetet hordozzák.

Van egy kis viccelődés, még a szörnyűséges "dugás" szó is elhangzik.


Se a „dugás” (semmi bajom a szókimondással), se a viccelődés (szerintem a legtöbb nő is úgy tartja, hogy a nők szeszélyesek) nem zavart.

Az tuti nem megoldás, hogy tegyetek már úgy, mintha nem tartanátok annak.


Társadalmi szempontból valóban nem, de a site szempontjából az. Ha egy szakmai oldalon nem szembesülök a megvetéseddel, amiért kék a szemem, akkor nem érdekel, hogy megvetsz, amiért kék a szemem. Ha viszont erről írsz, akkor lehet, hogy én odébbállok.
57

Az, hogy én egy csúcsmodern

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 20.34
Az, hogy én egy csúcsmodern orvosi berendezést nem tudok használni, legfeljebb virágtartónak, csakis rólam mond el valamit, az orvosi berendezésről aligha. Jó, tudom, most épp egy tárgyhoz hasonlítottam a nőket :).

Ezekből az szűrhető le

Leszűrök én neked bármit bármiből, aztán jönnek az ürgebőrbe varrt békaemberek :). Aki egy ilyenből eljut a "megvetés" feltételezéséig, az mit akar mégis egy szakmai oldalon? Hogy fogja viselni a kritikát? Vagy ha valaki vitatkozik vele? Nem jobb, ha odébbáll, mielőtt komolyabb képzelt kár éri a kis lelkét?
63

Akkor is úgy gondolnád, hogy

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 21.29
Akkor is úgy gondolnád, hogy indokolatlan közbelépni, ha a „nő” interfész helyén a) „néger”, „banánetetés” vagy b) „zsidó”, „kézmosás” nyilvános metódussal állna?

Intézzük el azzal, hogy ez harcedzett szakemeberek fóruma, az érzékenyek úgyis kihullanának?

Biztos, hogy csak az adott hozzászólás szerzőjére vetne rossz fényt?
76

Túlzásokba esel, ami miatt

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 02.14
Túlzásokba esel, ami miatt nem neheztelhetek, hiszen én is szoktam alkalmazni ezt az eszközt.

Ha néger lenne banánetetéssel, akkor közbelépnék és törölném a hozzászólást. Ha néger lenne rappeléssel és kosárlabdázással, akkor nem. A zsidóval is simán beleférne egy "garastFogáhozVer" metódus (aki sértőnek találja, a zsidót helyettesítse skóttal, voilá). Szerintem ez kb egyenértékű azzal, ami történt. Ezek nagyon fontos különbségek, árnyalatok. Sztereotipikus hülyeség, de nem tartalmaz gyűlöletet, simán belefér.

És igen, akit ez sért, az úgyis megsértődne máson. Nem harcedzettség kérdése.

Egyébként asszem már mindent elmondtunk, amit el lehetett.
78

Tudatosan túloztam, hogy

Joó Ádám · 2014. Nov. 5. (Sze), 02.25
Tudatosan túloztam, hogy jobban megvilágítsam a mondandóm.

Részemről az „ember legyen a talpán, aki kezelni tudja egy nő szeszélyét” a vonal egyik oldalán van, az „a nők feladata a házimunka és a szex” pedig a másikon.

Szubjektív, máshol húzzuk meg.
122

+1

Pepita · 2014. Nov. 6. (Cs), 09.10
Koszonom, valoban csak viccnek szantam. Elnezest ha valakit bantott.

Most viszont mar javasolnam, hogy az oop-t mutassuk be noi es ferfi peldan.

;)
86

Egyébként pontosan kit

Endyl · 2014. Nov. 5. (Sze), 11.42
Egyébként pontosan kit sértettek azok a kommentek (komolyan)?


Lehet, hogy többeket, mint gondolnánk: A Gentlemen’s Guide To Rape Culture.
Nem feltétlenül várok erre bármilyen választ, viszont szerintem érdemes elolvasni (bár tény, hogy hosszabb lélegzetvételű írás) és elgondolkodni rajta, ha már felbukkant ez a téma.
92

Vannak értékes gondolatok

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 12.50
Vannak értékes gondolatok benne, de fontos lenne megérteni, hogy ami itt történt, az nem ez a kategória. Átesünk a ló másik oldalára, és ez veszélyes. Nem az lenne a cél, hogy a férfiak a szexuális vágyat (ami teljesen normális) bűntudattal társítsák, ez a nők jelentős részét már tönkretette az elmúlt évszázadok során. A cél nem mindig szentesíti az eszközt.
93

ami itt történt, az nem ez a

Endyl · 2014. Nov. 5. (Sze), 13.08
ami itt történt, az nem ez a kategória

Nem milyen kategória?

Kérdeztem meg nőismerősömet erről, és azt mondta, hogy bár ez szokványos, de eléggé sértőnek találja, adott esetben ijesztőnek, vagy az ilyen nézetet kifejező közösséget kerülendőnek.

A szexuális vágy nem bűn. Viszont ha a főtéren szeretkezel, akkor bizony bezárnak közszemérem sértésért. Lehet vonzónak találni a nőket, de nem biztos, hogy mindig ki kell azt fejezni, pláne olyan formában, ami kellemetlenül érint(het) másokat.

És nem betiltani kell az ilyet, hanem jelezni, hogy ez bizony rosszul eshet valakinek és jobb lenne mellőzni ezt a hozzáállást. Ha kifejezzük, hogy ez nem szerencsés, akkor a dolgokat kevésbé átgondoló random olvasó nem fogja azt hinni, hogy ez a norma.
94

If you are a man, you are

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 13.36
If you are a man, you are part of rape culture.


A cikk ezzel a mondattal indít. Erre írtam, hogy veszélyes. Az átlagember nem elég intelligens ahhoz, hogy egy ilyen mondatot a helyén tudjon értelmezni.

Az, hogy egy random nőismerősöd mit gondol, nem túl releváns, ne haragudj. Nálunk például szokás dugni és takarítani is, és egyikünk sem érzi ezt megalázónak. Egy ilyen kijelentésből (nő publikus metódusai főzés, takarítás, dugás...) eljutni az erőszaktételig szerintem már beteges. Szerencsére humorérzékkel és lazasággal gyógyítható.

Természetesen én is fontosnak tartom, hogy valahol meghúzzuk a határt. Csak kicsit odébb.
95

Ha azzal a mondattal indítani

Endyl · 2014. Nov. 5. (Sze), 14.11
Ha azzal a mondattal indítani veszélyes (későbbi kifejtéssel, magyarázattal), akkor olyan kijelentést tenni is veszélyes (kifejtés és magyarázat nélkül (igaz ez már részben megtörtént, de csak felszólalás után)), ami könnyen érthető annak, hogy "nő = főzés, takarítás, dugás". Férfiként is felszaladt a szemöldököm ezt látva. Ne játsszunk kettős mércével.

Nálunk is van sokminden otthon, a négy fal között. A nyilvános közeg az más tészta. Otthon (jobbára) tudom, hogy mi az, amit a másik/többiek elfogadnak, szeretnek és ismerik az én hozzáállásomat, szándékaimat. Egy nyilvános helyen már nehezebb ezt felmérni, biztosítani, ezért inkább legyünk figyelmesek.

Az, hogy egy random nőismerősöd mit gondol, nem túl releváns, ne haragudj.


Ha ez, és más ilyen "ártatlan" megjegyzések miatt ment el a kedve a regisztrációtól, akkor lehet, hogy releváns. Miből gondolod, hogy egyedi eset, hogy valaki ezt gondolja? Honnan tudod, hogy nem zavar-e mást is, csak mondjuk nem mer szólni? És ha egyedül is lenne (amire valljuk be, elég kicsi az esély), miért kell ignorálni? Szerintem nem az élettel összeegyeztethetetlen, hogy ne tegyünk tárgyi megjegyzést (vagy annak érthetőt) a másikra.
98

Akkor menjünk bele, én nem

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 15.00
Akkor menjünk bele, én nem látom a kettős mércét.

Férfi = rapist (függetlenül attól, mekkora baromság) egy igen sommás kijelentés, ami egy undorító, erőszakos cselekedettel azonosítja a férfiakat. A linked ily módon akár meg is valósíthatná ugyanazt, amit kifogásolsz, de ettől most eltekintek (pedig eljátszottam a gondolattal, hogy "megsértődök" rajta a hatás kedvéért). Később felhozza a kígyót is példának, ami igen ostoba és hatásvadász dolog. A kígyóban valóban én is azt látom, hogy lehet, hogy mérgező, félek, hogy megharap. A férfi azonban amellett, hogy lehet erőszakoló, lehet szerető apa, férj, tűzoltó, aki életeket ment, vadakat terelő juhász, stb.

Ezzel szemben áll a "(Nő:) Public functions: főzés, mosás, dųgås, ...". Egyrészt szerintem a ... nagyon-nagyon fontos, másrészt a felsorolt tevékenységek közül egyik sem undorító, erőszakos vagy megalázó, hanem természetes dolgok és a nők jelentős része valóban szokott ilyesmivel foglalatoskodni. Nincs benne semmi bántó, csak amit az ember beleképzel. Ha valamiben nincs semmi bántó, szerintem illene megadni a másiknak annyi bizalmat, hogy nem igyekszünk belemagyarázni valamit, amin megsértődhetünk.

Ha ettől a konkrét hozzászólástól (a kirekesztő hozzáállást én is tiltanám) elmegy a kedve a regisztrációtól, akkor ez van. Mindenki mérje fel maga, hogy egy adott oldal mit adhat neki, pozitív és negatív oldalon egyaránt. Halkan jegyzem meg, hogy egyesek még hangot is adtak annak, hogy egy bizonyos WL tag kommentelési stílusa miatt hagyták el az oldalt, az mégsem érdekel senkit (hú mi lesz ebből, namindegy, benne hagyom).

Részemről elmondtam mindent, amit akartam.
109

Hol van a cikkben leírva az,

Endyl · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.26
Hol van a cikkben leírva az, hogy "Férfi = rapist"? Sehol. Sőt, a harmadik mondatban leírja, hogy nem erről van szó. A kérdéses hozzászólások eredetileg semmilyen magyarázatot nem tartalmaztak.

A kígyóban valóban én is azt látom, hogy lehet, hogy mérgező, félek, hogy megharap.

Tehát minden kígyó mérgező? Nem. Van ami egyáltalán nem veszélyes az emberre. De ha egy ismeretlen példányt látsz, mégis távolmaradsz tőle, mert akár mérgező is lehet. De lehet, hogy ártatlan, kiműtött fogú, elveszett háziállat, akit haza kéne vinni.

Egy másik embert, annak szándékát sem tudod felmérni előben azonnal (sokéves ismerettség után is tudnak emberek meglepetést okozni), írásban meg még nehezebb. Lehet a férfi jószándékú, de lehet erőszakoló is. Gondolom senki sem úgy nevelné a gyerekét, hogy nyugodtan üljön be bárkinek a kocsijába, mert akár a jószándékú, milliárdos, amerikai nagybácsi is lehet. Vajon miért?

A ... nagyon fontos lehet, de vegyük figyelembe, hogy az összes felsorolt megjegyzésnek inkább az "Ember" ősosztályon/interface-en lenne a helye (ti. semmi nőspecifikus nincs bennük), valamiért mégis a "Nő" és pont ezek a metódusok lettek kiemelve. Ez itt a probléma.

És a kettős mérce:

Az átlagember nem elég intelligens ahhoz, hogy egy ilyen mondatot a helyén tudjon értelmezni.


Szerintetek a nők tényleg ilyen ostobák, vagy csak mindenki a fénylő páncélú lovagot akarja játszani?


A nők legyenek elég értelmesek ahhoz, hogy ezt a könnyen félreérthető, nem magyarázott "viccelődést", ami semmi praktikus mondandót nem tartalmaz, a helyén tudják értelmezni, az átlagembernek viszont nem szabad azt mondani (magyarázattal), hogy "If you are a man, you are part of rape culture.", olyan kontextusban, ahol egy valós társadalmi probléma kerül megvitatásra.
115

Asszem már nem fog közeledni

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.51
Asszem már nem fog közeledni az álláspontunk, de nincs ezzel semmi gond.
31

.

jck · 2014. Nov. 4. (K), 16.52
Kicsit megilletődtem, amikor ittjártamban egyszercsak 28 hozzászólást láttam a fejlécen. De látom nincs baj, csak a szokásos :)
Ha esetleg az első ellenérzésén át birna lendülni valamelyiktek és elolvasná a pdf-et, majd megosztaná élményeit, azt tényleg megköszönném, kéne a visszajelzés. (tervezem, hogy írok majd egy linkehető kódmegjelenítő html modult - egyelőre nem futotta rá).
Az angol readme-ért a felszólalóktól elnézést kérek. Azért nem kétnyelvű, mert a találatok nyelvi eloszlását becsülve erre a döntésre jutottam.
33

Én az interface-eknek nagyobb

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 17.17
Én az interface-eknek nagyobb teret adnék. Ráadásul a halandó kezdő általában nem érti, mi a francra jók valójában, pedig alapvetően fontosak. Amikor valaki segített végre megérteni, miért is jók ezek az izék, hirtelen az OOP-vel is sikerül egyensúlyba kerülnöm (addig ellentmondásos kapcsolatunk volt).

(szerk.: a "." a hozzászólás témájaként azért nem jó ötlet, mert nehéz rákattintani a Friss szekcióban :))
34

Ha te lennél a doki lova,

jck · 2014. Nov. 4. (K), 17.21
mit hiányolnál még az interfész részből (+kód) a heuréka élmény eléréséhez?
36

Heh, jó kérdés. Ahogy

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 17.38
Heh, jó kérdés. Ahogy többször átolvasom, a lényeg végülis le van írva, a fontossága is hangsúlyozva van (bár az Egyéb szekcióba került szegény). Talán jobban ki lehetne fejteni miért is olyan jó. Például milyen tuti, hogy a felhasználó biztos lehet benne, hogy a kezében lévő objektum (amit mondjuk paraméterként kapott) rendekezik bizonyos metódusokkal.

Egyébként nekem jónak tűnik a cucc, kéne tesztelni kezdőkön :).
39

Köszi szépen az ötletet,

jck · 2014. Nov. 4. (K), 18.03
átgondolom hogyan lehetne beilleszteni még plusz információt a cuccba. A dolog amiatt kiván rákészülést, mert nem tudom illusztrálni a meglevő kóddal és ez lényeges szempont volt íráskor.
32

good job

Gixx · 2014. Nov. 4. (K), 17.16
83

Elég régóta olvasgatom a

Public · 2014. Nov. 5. (Sze), 10.03
Elég régóta olvasgatom a weblabort és csak azért regisztráltam (most), hogy reagáljak az írásodra.. remélem meg bántalak meg a kritikámmal, pontokba szedem az észrevételeimet, így egyszerűbb.

1) Az írásod, hogy mint szinte a legtöbb hasonló, egy elvont példán keresztül akarja megértetni az OOP alapjait, ennél sokkal közérthetőbb és általánosabb példán kellett volna bemutatnod. De hogy akár egy konkrét példát is mondjak, minden programnyelvben van input, annak típusonkénti (int, string) ellenőrzése (Validator, IntValidator, StringValidator, stb.) sokkal általánosabb és közérthetőbb lett volna.

2) Az egyszerűbb jobb (drawHandle() -> draw()), rossz programozási stílust mutatsz (_currenttarget): aláhúzás, camelcase be nem tartása.

3) Amiben nem vagyok biztos, mivel a pdf nem túl jó áttekintésre, de szerintem hibás az OOP megvalósítás, konkrétan a "factory" rész felesleges benne, anélkül is meg lehet valósítani az adott modellt, nem tesz hozzá az adott példában semmi értéket, nem indokolja semmi a létjogosultságát.

4) Ami szerintem a legnagyobb "hiba" és nem is találtam a neten sem még ilyet, hogy bemutat egy model-t az írásod, viszont az OOP-ben vannak olyan "trükkök" amire nem térsz ki (példányok számának minimumon tartása, adat/model szétválasztás, stb.)de valószínű azért mert (szerintem) a példa nem jó.
Amit még én nagyon hiányolok, hogy nincs benne "evolúció", amin azt értem, hogy én elindultam volna 1-3 plain osztályból és utána végigvezettem volna logikusan, hogy ahhoz miként "csapódik" még pár osztály/interface, ugyanis szerintem nem az egyszerű OOP a nehéz, hanem arra ráérezni, miként kell egy OOP osztályt/"rendszert" végig gondolni és megvalósítani.

Hozzáteszem, nem ismerem az ActionScript-et, egyszer volt csak vele dolgom, Java-ban programozok.
107

Köszi a részletes és

jck · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.17
Köszi a részletes és figyelmes olvasásra utaló kritikát.

1) Már a tervezés fázisában úgy határoztam, hogy egy inverz állatorvosi lóra van szükség - vagyis kódra :) -, amin végig lehet mutogatni az OOP-re jellemző összes lényeges "tünetet". Itt hangsúlyozom az EGY-et, egy összetartozó osztályháló felépítése volt a cél. Nem hiszem, hogy néhány validator felépítése közérthetőbb lenne, mert ott még az a probléma is felmerül, hogy valaki nem tudja, mi az a validator. A kör és háromszög fogalma viszont adott.

2) A CamelCase tudom, hogy szentírás a Jávában, más nyelvek ennél kicsit lazábban tolják, pláne egy pszeudonyelv ;)

3) Itt bevallom elakadtam, milyen "factory" rész? Az egész szemléltető kódot érted alatta? Mivel egyetlen factory részről beszélhetünk, a design pattern megvalósításáról.

4) A MVC bemutatásának hiánya és az összes általad említett "hiba", meg a "trükkök" nem említése szerintem egy dolog miatt lehetett - nem ez volt a cél ;)
Nem brillírozni akartam egy faja és bazinagy kóddal, hogy még annak is probléma legyen végiggondolni, aki már évek óta OOP-vel alszik és kel. A cél az objektumorientáltság fogalmának bevezetése volt egy érintetlen elmébe :)
A rendszer-megvalósítás egy későbbi fejezet a tanulás folyamatában.

Az írásnak köze nincs az AS-hez, ezt hidd el bemondásra (mivel egyszer volt csak vele dolgod :)
118

Köszi, hogy nem sértődtél

Public · 2014. Nov. 5. (Sze), 19.15
Köszi, hogy nem sértődtél meg..:)
(Ha arra jársz egy bunkóval, leállíthatnád az itteni embereket, mert ahogy olvasom minden téma, csak a beküldésed nem.:)

A "factory" rész alatt a Factory szerkezetet értettem.. de megértelek a design pattern-t akartad bemutatni.

Egyébként szerintem nagyon is köze van az írásodnak az AS-hez, példának okáért a BOX-os osztályoknál egy java-s (is) csak tippel, hogy egyáltalán mi történik (gondolom "valami" meghívja a draw() függvényt), hogy minek kell bele a getBox()/setBox()/setColor() mikor nincs használva és sok köze nincs az OOP-hez, minek bele a box_instance változó, vagy ha már, akkor miért nem a Point-ot tárolod el.. őszintén ez nekem rejtély és azért gondolom, hogy ezt csak az AS-ben programozók, fogják tudni igazán értelmezni. Szóval én is évek óta alszom és kelek OOP-vel, de csak lestem, hogy miről van szó.:)

Még egy észrevétel, ez így nem pontos: "A memóriából soha, egyik nyelven sem örülnek:) a példányra vonatkozó bejegyzések..", mert a java-ban (is) léteznek "gyenge" referencia tárolók, amik "mögül" bizony törölheti a JVM az objektumot.
119

Nem kell ide bunkó, vagyunk

bamegakapa · 2014. Nov. 5. (Sze), 22.18
Nem kell ide bunkó, vagyunk itt elegen :).
120

Nem, nem

jck · 2014. Nov. 6. (Cs), 05.07
nem a design pattern-t akartam bemutatni, az csak azért került a tag-ek közé, hogy megtalálja az, aki épp egy ilyet keres.

Az OOP-t akartam bemutatni és mutattam be. Az írásban a példák szekció alatti kódoktól eltekintve csak pszeudokódot láthatsz. Ha nem, magadra vess, mivel "kódunk nyelve csak a képzelet szüleménye, minden hasonlóság a valóságban létező nyelvekkel csakis a véletlen műve lehet..". :D
Szerintem próbálj meg kicsit lazítani a csonton és elvonatkoztatni a napi rutinodtól (egyébként a példány hívja a draw függvényt, de nem probléma, hogy nem látod). Getter/setter-t nem csak akkor épít az ember a kódba, ha instant fel is használja :D - tanulmányozd még egy kicsit a kódot, ha nehezedre esik értelmezni...

Amikor létrehozod a gyenge- vagy puhareferenciás példányaidat és egyebeidet (pl. értékek), eleve parancsba adod a GC-nek, hogy daráljon, ha arra jár.
A virtuális masina (JVM) maga egyébként nem darál - az a bájtkódodat olvassa fel főként - működteti a cuccaidat, amíg még elérhetők. A szemétgyűjtő csak egy kiegészítő része a masinának több más elem mellett.
121

Valóban, átnéztem újra a

Public · 2014. Nov. 6. (Cs), 08.37
Valóban, átnéztem újra a kódot és valóban ott van a draw() hívást.. kiböki a szemet.

A getter/setter-ben abszolút nem értünk egyet.. ahogy mondja a mondás, lustaság fél egészség.:)

Egyébként van rajtam sapka.:)
Az állítás, hogy nem törlődnek példányra vonatkozó bejegyzések, akkor sem igaz, ha átfogalmazod a mondatot, hogy nem a JVM csinálja, hanem a GC.:) Persze lehet tovább kötözködni, hogy akkor sem törlődik csak teret vált.:-)

De lényegtelen, örülök, hogy megcsináltad ezt az írást, én csak jeleztem, hogy szerintem nem elég fapad.
123

én csak jeleztem, hogy

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 6. (Cs), 10.03
én csak jeleztem, hogy szerintem nem elég fapad
Hogy lehetne egy ekkora témáról fapadosan írni? Miután elkezd valaki foglalkozni vele, rögtön kiderül, hogy ha jól szeretne OOP-vel programozni, ismernie kell a SOLID elveket, a különböző tervezési mintákat stb.
43

nagyon nagy szükség lenne

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 18.50
nagyon nagy szükség lenne egy-egy kommentnél a +1/-1 re. Ha az első sértő kommentek megkapták volna a megfelelő mennyiségű negatív pontot, akkor lehet, hogy utána mások nem akarnák azt teljesen feleslegesen megvédeni.


Függetlenül attól, hogy szerintem a többség rosszallása nem volna szabad senkit megakadályozzon benne, hogy támogató véleményt formáljon, a -1-gyel súlyos szemantikai problémák vannak (a +1-gyel is van, de kevésbé komoly, így azt alapvetően támogatom).
106

Szemantika

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 16.14
Az a baj ezekkel az értékelésekkel, főleg a -1-gyel, hogy nem tudod, a hozzászólásnak vagy pedig a személynek szól.
117

Jó meglátás

Gixx · 2014. Nov. 5. (Sze), 17.35
...

Kitöröltem, amit írtam, mert rájöttem, hogy a javaslatom nem tud működni az adott hozzászólás tekintetében, csak mint a hozzászólásra adott válasz. Azt meg be lehet gépelni :)

Szerintem nem kell +1/-1.
42

Alapvetően én is hasonlóan

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 18.43
Alapvetően én is hasonlóan gondolkodom, de úgy vélem, vannak bizonyos pontok, ahol a társalgás vagy a közösség érdekeit szolgálja, ha az ember közbelép, mert megakadályozza a (jelen vagy jővőbeli) kommunikáció ellehetetlenülését. Ilyen lehet személyeskedés (céltalan kurvaanyázás), kényes témák (pl. aktuálpolitika) vagy éppen csoporthoz való tartozás miatti megalázó értékítélet (pl. nők).

Nincs szó tiltásról, nem lett cenzúrázva semmi, egyszerűen jeleztem azt, hogy úgy érzem, problémás ez a megnyilvánulás. A véleményét mindenkinek tiszteletben tartom, legyen szó arról, hogy szerinte a nők csak a házimunka elvégzésére és dugásra valók, vagy akár arról, hogy szerinte minden buddhistát fel kellene gyújtani. De egyrészt jelezni fogom az erre tévdő nőknek és buddhistáknak, hogy ez nem ennek a közösségnek a konszenzusa, másrészt kérni fogom, hogy lehetőleg ezt a véleményt itt ne fogalmazza meg, mert árt.

Amúgy szerintem teljesen irreleváns kéne, hogy legyen egy szakmai oldalon, hogy valaki melyik nemhez (valláshoz/etnikai csoporthoz/stb) tartozik.


Nem egy ideális világban élünk.
50

Alapvetően egyetértünk, de

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 19.29
Alapvetően egyetértünk, de szerintem erős különbség van aközött, hogy emberek felgyújtásáról beszélünk (gyűlölet, uszítás, stb.), meg aközött, hogy valakinek a nőkről a dugás és a házimunka jut először eszébe. Ez a nőkről nem állít ki semmilyen képet, csakis az illető gondolkodásáról (illetve legtöbb esetben a környezetéből átvett viselkedésmintákról).

Ráadásul ontopik is volt, mivel a Nő valóban jó OOP példa lehet. Adott esetben nőként én inkább rosszul érezném magam, hogy miattam nem szabad ezt meg azt.

Ha én most leírom ide, hogy a nőknek büdös a lábuk, nem hiszem, hogy ezen megsértődnek (bár az óvodában még ez működött). Vagy ha elmondok egy cigányviccet, attól még nyilvánvalóan nem leszek rasszista.
53

Alapvetően egyetértünk, de

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 20.00
Alapvetően egyetértünk, de szerintem erős különbség van aközött, hogy emberek felgyújtásáról beszélünk (gyűlölet, uszítás, stb.), meg aközött, hogy valakinek a nőkről a dugás és a házimunka jut először eszébe. Ez a nőkről nem állít ki semmilyen képet, csakis az illető gondolkodásáról (illetve legtöbb esetben a környezetéből átvett viselkedésmintákról).


Én nem látok lényegi különbséget. Ha valaki úgy gondolja, hogy bizonyos embereket felgyújtva a világ jobb hely volna, akkor, ha lehetősége adódna, ugyanúgy megtenné ezt, ahogy az is bezárná a nőket a lakásba, aki szerint a dolguk csak a házimunka és a dugás, ha lehetősége adódna.

Én úgy gondolom, fontos, hogy bárki szabadon meg lehessen győződve róla, hogy bizonyos embereket fel kellene gyújtani, és ennek hangot is adhasson nyilvánosan, de ez a kérdés nem tartozik minden fórumra, és ha már valaki hangot ad neki, akkor mások adjanak hangot az esetleges ellenkező véleményüknek.

Ráadásul ontopik is volt, mivel a Nő valóban jó OOP példa lehet. Adott esetben nőként én inkább rosszul érezném magam, hogy miattam nem szabad ezt meg azt.


Többször jeleztem, hogy nem önmagában a példával, és még csak nem is az általánosítással volt problémám.

Ha én most leírom ide, hogy a nőknek büdös a lábuk, nem hiszem, hogy ezen megsértődnek (bár az óvodában még ez működött). Vagy ha elmondok egy cigányviccet, attól még nyilvánvalóan nem leszek rasszista.


Az utóbbival azért sokan nem értenének egyet. Én igen, de ettől még valószínű, hogy a cigányvicc alatt is jelezném, hogy itt nem kívánatos.
128

ne itelj tobbnek valamit

Pepita · 2014. Nov. 6. (Cs), 19.44
ami nem tobb.
Azt belemagyarazni, hogy szerintem csak ezekre valok a nok - igen eros tulzas. Trefa volt, elismerem hogy lehet kicsit eros, de ettol meg nagyon tisztelem a noket.
Megegyszer elnezest azert a k... kommentert.
37

ActionScript?

T.G · 2014. Nov. 4. (K), 17.45
Mennyire jellemző, hogy ma még valaki ActionScript-et kezd el tanulni?
41

Nem jellemző,

jck · 2014. Nov. 4. (K), 18.24
a szakág halódik, de gondolom nem mondtam újat. Utolsók között az utolsó bázis ami maradt még: a játékkészítés. De még emlékszem a jáva felé megtett köröm után, hogy mennyire vonzott a Flash (6-os!, ami egy nagy trágyadomb volt egyébként). Szóval sose mondd, hogy sose :D, bár jómagam is angulart tanulgatok mostanság és js tutorok vannak nyitva a tabjaimon.
Mindenesetre az írás független kódot használ az elmélet gyakorlati bemutatásához, hogy ne vonják el nyelvi sajátosságok a figyelmet a lényegről. Az, hogy elgyengültem egy pillanatra és megmutattam mit tud a partra vetett hal - az AS3, ha... (ezer dolog) - az a szent maga felé hajló keze volt :)
65

Kezdőknek szól?

T.G · 2014. Nov. 4. (K), 21.35
Ez csak személyes vélemény, de szerintem jelen esetben az írásnak nem használ, hogy ActionScript címke lett mellétéve, például ha a fenti eszmecsere nincsen, akkor én biztos nem kattintok rá. Túl sok elem van az elolvasandó cikkek listáján ahhoz, hogy egy AS cikket olvassak. Illetve a 11 oldalas PDF-re szerintem elég szerény megjegyzés az, hogy "összesítő rövid leírás".

Nem tudom úgy olvasni, mintha sosem hallottam volna a témáról, de nekem olyan érzésem van, hogy a teljesen kezdőknek ez azért elég nehéz olvasmány lehet. A másfél oldalas kóddal indítás szerintem nem segít ebben. De írom ezt úgy, hogy valójában pontosan tudom, hogy miről szól és csak megpróbálom elképzelni, mintha nem tudnám.
75

Igen, itt van a kutya elásva,

jck · 2014. Nov. 5. (Sze), 02.12
mivel az OOP-ről egyszerűen lehetetlen ennél rövidebben írni (bár a betűfokozat nagy, csak a kódot próbáltam meg kicsit összébb húzni).
Már az elején tisztában voltam vele, hogy egy igen ellentmondásos feladatkiírásnak kell eleget tennem: a bealvásgyanús részek eliminálása, a lehetőségeken belüli egyszerű nyelvezet használata, használható és meggyőző kód beleszövése az írásba, a keresztutalások kezelése, az új fogalmak egy feltételezett tudáshoz kötése és nem akarom tovább sorolni mennyi minden volt még szempont a végső formára hozásnál.
Az ActionScript címkénél igazad lehet - mert magának az írásnak semmi köze sincs az AS-hez, többek között ez is egy kiemelten fontos szempont volt a tervezésnél.
Az olvasmány még sokadszorra is nehéz egy kezdőnek, ez nem kérdés. Természetes folyamatként szándékoztam bevezetni az új fogalmakat, a kiváncsiság felkeltést használva eszközként. Mélyen gyökerező akadály egy ilyen írás megszületésénél, hogy mindenki máshogy tanul meg új dolgokat. Próbáltam a saját metodikámat felhasználni, nem volt más ötletem. Szándékaim szerint többszöri, más-más módon való újraolvasást igényel az írás.
Tudnál esetleg konkrét javaslatot mondani a változtatásra, hogy mit csinálnál másként? A negatív irányúakkal nemigen tudok mihez kezdeni.
96

Bevezetés, indokok + egyéb magyarázatok

T.G · 2014. Nov. 5. (Sze), 14.50
Nekem hiányzik, hogy nincs bevezetés, ha a tanulási folyamatban ott tartok, hogy megvannak a ciklusok illetve a függvények, akkor akár azt is gondolhatom, hogy ezzel már mindent meg lehet oldani. Negyedik oldalon felteszel kérdéseket, de nincsenek rájuk válaszok. Olvashatóbb kód, kezelhetőbb rendszer, rugalmasabb felépítés stb. Szerintem én ezzel kezdeném.

A Refactoring könyvben van egy konkrét példa, ugyanaz a kód refaktorálás előtt illetve utána. Az meggyőző. Szerintem arra a kérdésre, hogy mi pluszt ad, nem jó válasz, hogy ez más.

Ha részletesen nézem a kódokat, felmerülnek kérdések, a Point osztálynak van egy publikus eleme (point), ami csak a konstruktorban szerepel. Ha ennek oka van, akkor azért ezt meg kellene magyarázni, ha nincs oka, akkor törölni kellene onnan.
124

Köszi a választ,

jck · 2014. Nov. 6. (Cs), 12.32
pár nap alatt azért sikerült rálelnem ebben a katyvaszban :)
Csakhogy kiragadjak egy részt belőle:
Negyedik oldalon felteszel kérdéseket, de nincsenek rájuk válaszok.
az írásban fontos elem a linkelés, pont emiatt került pdf-be az egész. Így adom a válaszokat is a kérdésekre.

Szerintem arra a kérdésre, hogy mi pluszt ad, nem jó válasz, hogy ez más.
De hát ez az igazság, nem szebb-jobb, hanem totál más... Abban neked is, HG-nak is igaza van, hogy nem lett eléggé meglengetve a mézesmadzag, ezen már alakítottam.

Ha ennek oka van, akkor azért ezt meg kellene magyarázni
Csak a rutin és a bővíthetőség szem előtt tartása vitte a kezemet - törlöm, mert bezavarhat, köszönöm

Milyen lenne egy olvashatóbb kód? Ezen sokat rágódtam, annyire futotta.
125

Olvashatóbb kód...

T.G · 2014. Nov. 6. (Cs), 13.28
Az OOP és a funkcionális programozásra mondhatjuk, hogy más. Más szempontok vezérelték a kialakításukat.

Amikor én még anno az OOP-vel először találkoztam, akkor úgy tanították, mint egy új eszközt. Semmit sem kellett az eddigi tudásból eldobni, hanem az eddigieket új lehetőségekkel egészítettük ki. Emiatt is gondolom azt, hogy OOP-re áttérni szakmai fejlődés, nem csupán egy másik érdekes megközelítés megismerése.

Nem tudom definiálni az olvasható kódot, legalábbis most semmi egzakt megfogalmazás nem jut eszembe. Leginkább olyanokra gondolok, hogy olvasás közben nem merülnek fel megválaszolatlan kérdések, pl. a box konstruktorában át vannak adva egy pont, de a draw metódusban valami fix értékek vannak írva. A set color miért rajzolja újra, de a set box miért nem? Igaz, nekem az egész box_instance is furcsa. Továbbá, ha valamelyik függvény beépített függvény, akkor ott azt lehetne jelölni, nem egyértelmű, hogy a drawRectangle-t ki hajtja végre, ahogy az addChild is nekem hiányzik. Szerintem itt egy-egy komment elférne. Persze pozitívumok is vannak. :) A sorrend kifejezetten tetszik, pont ettől lesz valami olvasmányos, hogy ha elkezdem olvasni, akkor a következő új elem pont ott található, ahol éppen tartunk. Például nagyon sokat rontana az olvashatóságon, ha a Point lenne először definiálva.

Véleményem szerint az OOP használata közben az egységbezárás miatt sokkal könnyebb a többi programozónak is érthetőbb kódot készíthetünk. Az OOP nem csodafegyver, amivel csak jól lehet dolgozni, de segítségével könnyebb jól dolgozni.

A HTML oldalon is lehet linkeket készíteni, emiatt nem kellett volna PDF-fel bajlódni. :)
126

Arról ne beszéljunk,

jck · 2014. Nov. 6. (Cs), 14.25
hogy én hogyan találkoztam először (és másodszor) az OOP-vel :D - az KATASZTRÓFA volt, csupa nagybetűvel. Akik nem tudják, tanítják egyértelmű esete forgott fenn, a net pedig még gyerekcipőben járt...

Elgondolkodtam azon, hogy ez a gondolatod
Leginkább olyanokra gondolok, hogy olvasás közben nem merülnek fel megválaszolatlan kérdések
miért keletkezett és rájöttem, hogy nagy hibát követtem el a szerkezet felépítésekor. Az elmélet tökéletesnek tűnt, a gyakorlatban viszont megbukott. Gondolok itt arra, hogy azt a részt, amit először is és most is elemeztél, azt én totál lesöpörtem a színről és nem tartom lényegesnek, egy lábtörlőnek gondoltam a bejárati ajtó előtt. Ehhez képest már nem te vagy az első, akinek ott akadt meg a figyelme. A miértre pedig ez a mondatod adja meg a választ...

(tervezem, hogy írok majd egy linkehető kódmegjelenítő html modult - egyelőre nem futotta rá)
- nem akartam egy az egyben rányalni a kódot a body-ra :)
127

Ezt kihagytam a válaszadásból,

jck · 2014. Nov. 6. (Cs), 18.31
nem volt szándékos, csak elvitte a figyelmemet a hirtelenjött felfedezés:
Amikor én még anno az OOP-vel először találkoztam, akkor úgy tanították, mint egy új eszközt. Semmit sem kellett az eddigi tudásból eldobni, hanem az eddigieket új lehetőségekkel egészítettük ki. Emiatt is gondolom azt, hogy OOP-re áttérni szakmai fejlődés, nem csupán egy másik érdekes megközelítés megismerése.
Ez nálam folyamatábrát kíván és arra is választ ad, miért kezdtem neki egy ilyen célközönségű tutorial-nak.

Egyrészt azt gondolom, hogy "minél előbb, annál jobb" - még begyöpösödés előtt, rutinkialakítás előtt jó, ha képbe kerül az OOP, tehát a pályakezdőket, a tanulófázisban levőket kell megcélozni.
Másrészt a programozás csínyját-binyját is be lehet mutatni egy OO nyelven, nem kell feltétlenül C hozzá például.
DE! - jobb a C, sokkal jobb. Pont az van benne és nem több, mint amire szükség van az alapok elsajátításához. Ezért sem választottam az "élő" nyelvek közül a magyarázó kódoláshoz, hanem egy lecsupaszított, lényegre koncentráló vázat használtam illusztrációnak.
És itt kerül a képbe az, hogy miért gondolom az OOP-ről, hogy nem szakmai fejlődés és nem állíthatunk fel kisebb-nagyobb relációt a paradigmák közé. Amikor elkezdtem a napi szintű használatát egy nagylevegő-fejesugrás végén, azt gondoltam, igen, hogy AZ, fejlődés. Aztán teltek az évek és azt kezdtem el gondolni, hogy a szakmai fejlődés az a minél szélesebb látókör kialakítása ÉS ebbe beletartozik az OOP (is). Képtelenség mindent objektumorientáltan megoldani - csak egy példa: a sitebuild. Akadtak persze kisérletek ott is a strict OOP bevezetésére, de egy egyszerű oknál fogva bukásra ítéltettek: nem erre való az OOP - a neten a lomhaság megengedhetetlen. A bytecode-ra forduló értelmezővel futtatott OO nyelveknek (pl. Java, AS) volt egy sanszuk, de nehézkes a lejátszó állandó "tisztántartása", natívan nem voltak támogatva soha.

Tehát vannak olyan területek még a web bűvkörben mozgók között is, ahová maradandóan - véleményem szerint - nem fog betörni a klasszikus objektumorientáltság. Így kerekecske gombocska, nem lesz belőle oroszlánkirály (csúcsragadozó)... :)
129

Miért a cikk?

T.G · 2014. Nov. 6. (Cs), 20.38
Ha meggyőződésed, hogy jobb a C, mint a Java, akkor nem értem, hogy miért az OOP-t választottad témának? Az, hogy melyik a jobb, azt természetesen egy végtelen flame-ben sem lehet kitárgyalni, és természetesen nem is kell eredményt hirdetnünk, mindegyiknek van helye. Ahogy az elején is írtam, nekem hiányzik a leírásból a nagyobb lelkesedés, így már értem miért. Csak akkor a cikk megírásának az okát nem értem.
131

Mielőtt veresbe fordulnának a dolgok,

jck · 2014. Nov. 7. (P), 03.35
gyorsan felteszem a kezem egy T betűt formálva és a meredt csendbe bekiabálom, hogy: Nem, nem gondolom, hogy jobb a C! A magam részéről utáltam a későbbi használatnál a körülményességét egyszerű dolgokban, de megtanulni rajta a vezérlőszerkezeteket, meg minden bigyót, ami a programozáshoz kell - egyszerűen tökéletes volt és én ezt mondtam az előbb.
Azt meg csak csendben és szomorúan jegyzem meg, hogy olthatatlan a lelkesedésem az OOP iránt majd egy évtizede (immáron trillárom), ezt még a napi rutin sem pusztíthatta ki belőlem – szóval gyorsan és elhamarkodottan ítélkezel. Ha felülemelkedem a helyzeten, akkor meg kell állapítsam, hogy elvesztetted az objektivitásodat, ezért nem érdemes tovább beszélgetnünk.
Ettől függetlenül köszönöm a gondolatébresztő megmozdulásaidat, azokba energiát öltél és hasznosak voltak.
130

.

jck · 2014. Nov. 7. (P), 03.26
deleted
54

A weblabort feltérképezve

jck · 2014. Nov. 4. (K), 20.17
arra jutottam, hogy sürgős szükség van egy OFFtopic nyitására a szakmai fórumok mellé, ahova át lehet menni, amikor túlcsordul a mondandója pár embernek. Régen az swfhu-n nyitottunk egy ilyet, hogy ne legyen minden téma használhatatlanra szétoffolva.
Ha valaki admin esetleg a társulatban, gondolja át, micsoda előnyökkel jár egy ilyen gőzlevezető :)
59

+1

bamegakapa · 2014. Nov. 4. (K), 20.41
Támogatom. Asszem az egyik fejlesztésekkel vonatkozó topikban már merültek is fel ilyen javaslatok. Legegyszerűbb lenne, ha egy gombnyomással át lehetne mozgatni egy szálat offtopikba.
64

Valóban probléma ez a

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 21.32
Valóban probléma ez a szálkezelés mellett?
67

URL változtatás

jck · 2014. Nov. 4. (K), 22.39
Kénytelen voltam névváltoztatni a github accomon, így megváltozott a blogmark URL-je is erre: http://j-c-k.github.io/OOP/. Utánahúznál kicsit?
68

Feszes :)

Joó Ádám · 2014. Nov. 4. (K), 22.56
Feszes :)
69

Jól peng,

jck · 2014. Nov. 4. (K), 23.09
köszi :)
77

Lehet egy kéréssel több?

jck · 2014. Nov. 5. (Sze), 02.16
Nehezen alakul a ki a jövőnek szóló végső forma :)
Megtennéd esetleg, hogy kicsippented a ActionScript-et címkék közül? Beláttam, hogy nem segíti az erre tévedőket.
79

Alászolgája :)

Joó Ádám · 2014. Nov. 5. (Sze), 02.31
Alászolgája :)
80

aszta! éjnek évadján...

jck · 2014. Nov. 5. (Sze), 02.42
köszönöm szépen :)
62

Kérdések

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 4. (K), 21.20
Az OOP erőssége a nagyobb bonyolultságú feladatoknál domborodik csak ki.
- Mi az OOP erőssége?
- Mikortól/mitől lesz nagyobb bonyolultságú egy feladat?
- Mik az OOP hátrányai?
70

Nem megyek az utcádba :)

jck · 2014. Nov. 4. (K), 23.19
Ha viszont építő jellegű volt a hozzászólásod, akkor:
- ezek szerint nem sikerült átadnom a lelkesedést az OOP lehetőségei iránt, ez baj.
- fair enough, tapasztalat szerint mindenkinél egy kicsit máskortól...
- hát az, hogy nem lehet belevágni a közepébe. Ez nem lecsó. Ha azonnal kell valami, akkor NO OOP, vagy kód újrafelhasználás (amire egyébként meglehetősen alkalmas).
Szerinted ezt egy kezdő szárnybontogató orra alá kell sürgősen dörgölni? hiszen a cél épp egy hirtelen segélykéz nyújtása a már elhatározott lépéshez: "akarom tudni mit hájpolnak ezek itt..."
81

Ne gyere : )

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 5. (Sze), 09.48
Jól írsz, szerintem olvasmányos (nekem például tetszett, hogy kóddal kezdesz), de nem fejted ki eléggé, hogy mik is azok az előnyök. A hátrányok megemlítése is fontos, mert anélkül nem lehet jó döntést hozni, hogy az ember milyen technológiát, paradigmát válasszon.
97

Elhessintettem a gondolatot,

jck · 2014. Nov. 5. (Sze), 14.58
hogy csak nyulat ugrasztasz és kiegészítem az irományt :)
A "szükséges és elégséges" definíciójára feszített keretben ez még elférhet, köszi a szempontot.
Másik szempont viszont, hogy amíg valami totál idegen, addig nem bírsz vele gondolkodni és maximum a padlásra fér fel egy ilyen mondandó - alkalomadtán talán bevillan a tudatalattiból :)
133

Hopp

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 7. (P), 14.43
Pedig részben ez volt a célom, hogy kiugrassam a tapsifülest a bokorból. Elég komoly problémák vannak az OOP-vel, ami a kódodat olvasva mindjárt feltűnhet annak, akinek van egy kis tapasztalata a programozásban.

1, Ha valakivel ki szeretnél tolni, használj az ősosztályban privát tagokat és metódusokat. Mert ha a későbbiekben Allah úgy akarja, hogy egy leszármazott osztályban mégis szükség lenne bármelyikre (ti. a privátra), akkor lehet újraírni a megfelelő kódrészletet. A Drupál kódolási szabályzata például előírja, hogy nem szabad privát dolgokat használni. Ebben a kombinációban az egységbezárás inkább hátrány, mint előny.

2, Ha a sors úgy hozza, hogy bármelyik ősosztályban módosítást kell elvégezni, lehet átnézni az összes leszármazottat, hogy mi törhetett el. Ha öröklődést használunk, akkor emiatt rendkívül rideg és törékeny lesz a kód, az OOP pártolói már nem is ajánlják ezt a kódszervezési modellt, egyre inkább a kompozíciót favorizálják helyette (aminek ugyanígy megvannak a saját csapdái). Kompozíció esetén meg érdemes elgondolkodni azon, mire is jó tulajdonképpen a protected tag vagy metódus.

3, Az öröklődéssel könnyű elszállni, mi ebbe futottunk bele anno az Ext.js esetében, ahol egy listbox objektum hat vagy nyolc láncszemen keresztül jött létre, ami nem gond egy olyan Móricka típusú űrlapon, ahol van mondjuk három belőle, de ahol ennek a többtízszerese, akár egy egyszerű számlán, ott a legerősebb gép is csuklik egyet kirajzoláskor.

4, Ha egy metódusról kiderül, hogy más objektumban is használni kéne, akkor legrosszabb esetben a kódját másolhatjuk át oda is. Ilyenkor kiderül az OOP-ről, hogy kódújrafelhasználhatóság tekintetében nem túl hatékony módszer. Ha meg kompozícióval állítjuk elő osztályainkat, majdnem ugyanott vagyunk, mintha elemi függvényeket használnánk programunkban.

5, Egy nagy projekt esetében van egy csomó objektumunk, amelyek egymással interakcióba lépnek, egymás állapotát (belső változóit) változtatgatják, az objektumok számával az összefüggések is exponenciálisan nőnek. Bár a programozók logikai intelligenciája nagyobb az átlagnál, de ennyi Einstein azért mégsincs a világon, nem beszélve arról, hogy az újonnan becsatlakozók mennyi idő alatt látják át a rendszert.

6, Amit leírsz (öröklődés, polimorfizmus és társaik), az csak a kezdet. Ezután jön, hogy ha jó OOP-s akarsz lenni, tisztában kell lenned a SOLID elveivel, át kell látni minden függőséget, hogy jól tesztelhető kódot írhass, a különböző hasonló helyzetekben a megfelelő programozási mintát (factory, builder és társaik) célszerű használni. Arról nem is beszélve, hogy egy komoly IDE is szükséges, hogy a kódot átlásd.


Azt írod, hogy az OOP előnyei nagyobb projekteknél jönnek elő. Hogyan? Az 5-ös és 6-os pontból következik, hogy minél nagyobb a rendszer, annál komplexebb lesz a sok-sok követelmény miatt. Ez alapján legfeljebb közepes méretnél lehet elgondolkodni rajta, node mi van, ha bejön az üzlet, és tovább növünk? Ki fogja átírni, leegyszerűsíteni?
134

, jön Vuk!

jck · 2014. Nov. 8. (Szo), 07.49
(Ha beszélgetünk a .pdf tartalmáról komolyabban, úgy légyszi update-ld magad :)

Nekem az az álláspontom, hogy az OOP-vel, mint paradigmával alapvetően nincs baj. Nyelvenkénti megvalósítása persze más és más, de nagy eltérések nincsenek. Azt meg nem lehet elvárni még egy alaposan megtervezett programnyelvtől sem, hogy egy shapeshifter szupernyelv-szerű jelenség legyen minden valaha létező pozitívumot magába olvasztva - valahol mindig kilóg majd egy kicsit a (ló)láb a takaró elól :).

Ha nem akarod készakarva elgáncsolni magad, mi végre definiálnál private tulajdonságokat egy ősben a tervezés során? :D - a protected fokozat inkább megfelel egy ilyen helyzetben és akkor nem köptük szembe az egységbezárást sem. Amiket a továbbiakban így sorra veszel mint negatívumokat, azok is inkább a megvalósítás negatívumai, nem a programozási módszertané magáé. Az egyre fejlődő és növögető kódbázisban természetes módon jönnek elő a visszásságok - időről időre szükséges egy kis (vagy nagyobb) refaktor, ezzel mindig számolni kell, nem megúszható. De ez sem a paradigma rovására írható jelenség.

Nekem az tetszik ebben az egészben – és máig a bűvöletében tart – hogy olyan, mint egy óriási és heroikus logikai kirakósjáték, amiben folyamatosan küzdesz, hogy végül te kerülj ki győztesen és ne temessen maga alá a kód :)

Egy kész, a piszkálgatás szakaszába tartó OOP projektbe bekapcsolódni rémálomszerű, igen stresszes mutatvány, ez kétségtelen. De ugyanez várhatóan "szor tíz" egy procedurális megvalósítású kód esetében, hacsak nem egy igen felkészült architect kezében futnak össze a szálak. (nagyobbacska projekteket vizualizáltam)

Ami még megragadta a fantáziám az írásodban, az az utolsó kérdéskör. Te melyik nyelvet vagy programozási paradigmát szavaznád az "óriásprojektek megvalósításának fejedelme" cím méltó birtokosának?
;)
135

Ha nem akarod készakarva

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 8. (Szo), 10.26
Ha nem akarod készakarva elgáncsolni magad, mi végre definiálnál private tulajdonságokat egy ősben a tervezés során?
Tehát te is tisztában vagy ezzel – innentől kezdve szerintem bele kéne írni, hogy mások ne essenek bele ebbe a csapdába.

Amiket a továbbiakban így sorra veszel mint negatívumokat, azok is inkább a megvalósítás negatívumai, nem a programozási módszertané magáé.
A programozási módszertan hoz magával egy csomó architekturális megoldást, például az öröklődést. Ha nem OOp-vel valósítasz meg valamit, akkor ezek a problémák (az öröklődés miatt a flexibilitás elvesztése, kompozíció használata öröklődés helyett, a sok egyéb elv megvalósítása, hogy jó kódot írhass stb.) egyszerűen fel sem merülnek, és a feladatmegoldásra tudsz koncentrálni.

Nekem az tetszik ebben az egészben – és máig a bűvöletében tart – hogy olyan, mint egy óriási és heroikus logikai kirakósjáték, amiben folyamatosan küzdesz, hogy végül te kerülj ki győztesen és ne temessen maga alá a kód :)
Szerencsére miután válaszoltam, ezt a mondatot már nem tudod kivenni belőle – mert én ettől nem feltétlenül éreznék lelkesedést az OOP kipróbálására : ) Épp elég a megrendelőm kéréseit teljesíteni, ezen felül Don Quijoteként még szélmalomharcot is vívni elég sokba kerül.

Egy kész, a piszkálgatás szakaszába tartó OOP projektbe bekapcsolódni rémálomszerű, igen stresszes mutatvány, ez kétségtelen.
Ez a mondat sem túl szerencsés.

De ugyanez várhatóan "szor tíz" egy procedurális megvalósítású kód esetében
Tapasztalataim szerint ez nem igaz. Te is írod a pdf-ben, hogy az OOP kód mindenképp hosszabb, mégpedig a sok díszítés és ceremónia miatt (tervezési mintáknak, SOLID elveknek való megfelelés stb.). Procedurálisban mindezt meg lehet spórolni.

Te melyik nyelvet vagy programozási paradigmát szavaznád az "óriásprojektek megvalósításának fejedelme" cím méltó birtokosának?
Nem dolgoztam még óriásprojekten, így legfeljebb közepes vagy kis munkában tudok gondolkodni. Ettől függetlenül olyat ajánlanék, amiben több paradigmát is lehet használni, például PHP, JS és Go. Paradigmában pedig procedurális, esetleg funkcionális, bár ez utóbbi más gondolkodást igényel, emiatt elsőre idegennek és nehéznek tűnhet. A legfontosabb vezérelv az egyszerűségre való törekvés, ami OOP esetén sajnos kizárt a fentebb említett ceremóniák miatt.
136

1, Ha valakivel ki szeretnél

BlaZe · 2014. Nov. 8. (Szo), 14.54
1, Ha valakivel ki szeretnél tolni, használj az ősosztályban privát tagokat és metódusokat.
Ha erre később valakinek szüksége van, akkor az tervezési, nem pedig paradigma hiba. Meg kell tanulni előre gondolkodni. A privát metódusok és tulajdonságok az objektum belső működéséhez kb elengedhetetlenek.

2, Ha a sors úgy hozza, hogy bármelyik ősosztályban módosítást kell elvégezni, lehet átnézni az összes leszármazottat, hogy mi törhetett el. Ha öröklődést használunk, akkor emiatt rendkívül rideg és törékeny lesz a kód, az OOP pártolói már nem is ajánlják ezt a kódszervezési modellt, egyre inkább a kompozíciót favorizálják helyette (aminek ugyanígy megvannak a saját csapdái).
Ez egy totális félreértelmezés. Teljesen másra való a kettő. Az öröklődés egy statikus, osztály szintű dolog, ami fordítási időben kerül kiértékelésre, és az örökölt tulajdonságok és viselkedések az összes osztálybeli példányon értelmezettek lesznek. Ezzel szemben a kompozíció megadja a lehetőséget, hogy példányonként egyedi viselkedést definiáljunk, és mivel ez példányonként egyedi, következik, hogy futásidőben definiált. Remélem látszik, hogy a kettőt teljesen máshol használjuk, mindkettő nagyon fontos. A favor composition over inheritance azt jelenti, hogy ne akarj örökléssel megoldani olyan problémákat, amikre az nem jó válasz. De pl magassága, súlya, hajszíne stb minden embernek van, ezeket nyugodtan lehet örököltetni.

3, Ahogy fentebb is írtam, az osztályhierarchia fordítási időben kerül kiértékelésre, ezért ennek alapesetben nem szabadna runtime megjelenjen, valószínűleg más volt a gondotok. Lehet JS ezt kicsit máshogy csinálja, nem tudom, de a JS-tel példálózni OOP témában szerintem értelmetlen.

4, Ha egy metódusról kiderül, hogy más objektumban is használni kéne, akkor legrosszabb esetben a kódját másolhatjuk át oda is.
Ez a probléma így ebben a formában teljesen ellentétes az OOP szemléletével. OOP-ben nem metódusokban (implementációkban) gondolkodunk, hanem interface-ekben.

5, Egy nagy projekt esetében van egy csomó objektumunk, amelyek egymással interakcióba lépnek, egymás állapotát (belső változóit) változtatgatják, az objektumok számával az összefüggések is exponenciálisan nőnek.
Pont ezért kell az encapsulation, az absztrakciók, laza csatolás, separation of concerns stb, hogy ne egy nagy káosz legyen a végeredmény. Ezek a lehetőségek pont azok az előnyei az OOP-nek, amik miatt lényegesen alkalmasabb nagyobb léptékű rendszerek fejlesztésére, mint a procedurális paradigma. Pont a héten történt meg velem, hogy egy kb 4 hónapja nem frissített branchbe kellett bemerge-ölnöm a master ágat, ahol az alkalmazás lelkét adó workflow engine és egyebek alaposan át lettek írva. Baromi nagy projectről van szó, és nagyon nagy mennyiségű változás jött be a merge-el. Volt 12 osztályomban minimális conflict, azokat feloldva utána kb mind a 3000+ teszt szépen lement, pedig a 4 hónappal korábbi change-em is hasonló területeket érintett. Nem vagyok benne biztos, hogy ez procedurálisan is ilyen sima ügy lett volna, hisz az implementáció teljesen megváltozott...

A hatost nem is értem :) Bedobtál csomó mindent, ami szerintem nem áll össze egésszé. Az IDE dolog előtt mindig meglepetten állok. Akármilyen paradigma szerint is programozol, egy IDE nagyon nagy segítség a munkában, főleg ha nagyon nagy kódbázisról van szó. Egy összetettebb rendszert egy sima editorral úgysem fogsz átlátni, akár OOP, akár nem.
137

»1, Ha valakivel ki szeretnél

Hidvégi Gábor · 2014. Nov. 8. (Szo), 17.10
»1, Ha valakivel ki szeretnél tolni, használj az ősosztályban privát tagokat és metódusokat.«
Ha erre később valakinek szüksége van, akkor az tervezési, nem pedig paradigma hiba.
Aki megmondja nekem tervezési időben, hogy a későbbiekben az ügyféltől milyen kérések jönnek, ami miatt az osztályokat módosítani kell, attól szeretnék kérni öt számot egy és kilencven között, mert jelentős esélyt látok rá, hogy jövő héten nyugdíjba vonulhatok a segítségével. Egyébként az általad vázolt elv meglehetősen emlékeztet a vízesés modellre, ami nem igazán szokott működni, egyszerűen túl sok minden derül ki/kerül be fejlesztés közben, átadás után.

Ez egy totális félreértelmezés. Teljesen másra való a kettő.
Micsoda a félreértelmezés? Hogy kompozíciót használnak öröklődés helyett, vagy pedig az, hogy az öröklődés (amiről írod, hogy statikus) egy rideg, merev kódot eredményez, ahol az ősosztályok módosítása problematikus?

Túl sok "favor composition over inheritance" című cikk jelenik meg az utóbbi időben, hogy kikerülhető lenne az, miszerint az öröklődéssel rengeteg probléma van, és igazából hatékonyan nem túl sok helyen használható.

»4, Ha egy metódusról kiderül, hogy más objektumban is használni kéne, akkor legrosszabb esetben a kódját másolhatjuk át oda is.«
Ez a probléma így ebben a formában teljesen ellentétes az OOP szemléletével. OOP-ben nem metódusokban (implementációkban) gondolkodunk, hanem interface-ekben.
Tegyük fel, hogy készíteni szeretnél óvodásoknak egy rajzolóprogramot, amivel a feladat egy napocska varázslása a képernyőre, amit az egyszerűség kedvéért egy kitöltött sárga körrel reprezentálunk, meg köré húzunk négy csíkot. A V2-ben a középső csoportosok számára már autót kell rajzolni, aminek van oldalt két kereke, amit ugyancsak egy kitöltött körrel jelenítünk meg (csak más színnel), a belsejében meg még egy kör van a felninek.

A közös pont: kitöltött kör rajzolása. Egyik helyen a nap objektumban kell használni, a másiknál meg az autó objektumban. Hogyan érdemes ezt a problémát OOP megoldani?

Pont ezért kell az encapsulation, az absztrakciók, laza csatolás, separation of concerns stb, hogy ne egy nagy káosz legyen a végeredmény. Ezek a lehetőségek pont azok az előnyei az OOP-nek
Ezek nem az OOP egyedi sajátosságai, hanem a józan ész kívánalmai, és procedurális vagy funkcionális kódban is ugyanúgy alkalmazhatók.

A 6-os pont lényege, hogy az OOP nem merül ki abban, hogy ismered az öröklődés, a polimorfizmus és a zártság fogalmát, ha jó OOP-s szeretnél lenni, jönnek az újabb elvek, amiket felsoroltam, valamint a különböző eszközök ismerete.

Akármilyen paradigma szerint is programozol, egy IDE nagyon nagy segítség a munkában, főleg ha nagyon nagy kódbázisról van szó.
Ha megnézed inf3rno kódját, amit a bejelentkezéshez írt egy korábbi témában, ami 15k huszonvalahány fájlban, azt sem fogod átlátni IDE nélkül. Ugyanez procedurálisan egy fájl és két függvény.
138

Aki megmondja nekem tervezési

BlaZe · 2014. Nov. 9. (V), 00.31
Aki megmondja nekem tervezési időben, hogy a későbbiekben az ügyféltől milyen kérések jönnek, ami miatt az osztályokat módosítani kell
Természetesen nem erről van szó, hanem amit később írtam, hogy interface-ekben gondolkodunk, és azt tervezünk. A privát dolgok implementációs részletek. Ha egy belső implementációs részletre egy külső felhasználónak szüksége van, akkor ott valamit elrontottak.

Composition over inheritance: a rideg, merev kódot nem tudom értelmezni. Azt sem tudom miért olyan nagyon problematikus az ősosztályok módosítása. Vagy érinti a leszármazottakat a módosítás, vagy nem. Ha érinti, akkor is csak véges számú osztályt. És a mai IDE-kben egy combosabb refaktor se olyan kemény dió. Ami a valódi probléma, és amiért a cikkeket írják az, amit írtam. Talán túlerőltették a suliban az öröklődést, nem tudom, de sokan mindent arra akarnak ráhúzni. Ez a probléma, nem az öröklődés maga.

Ovis példa: mindkettő felhasznál egy olyan objektumot, ami tud neki kitöltött kört rajzolni. De itt ez a példád nem jó. Úgy esetleg, hogy a napocska rajzoló tudott ilyet, kell az autó rajzolóba is. Akkor a megoldás, hogy ki kell emelni egy külön osztályba a rajzolni tudást a napocskából. Nem az, hogy metódusokat másolgatunk ide-oda.

Józan ész: azért ezek egy részét procedurális megközelítésben macerásabb kicsit megvalósítani (pl encapsulation, laza csatolás).

Nem néztem meg inf3rno kódját, de nem is tartom túl értelmes dolognak azt, hogy 2 implementáció minőségét a méretük összahasonlításával kezdjük. Ennél kb az összes többi szempont fontosabb. De ha valóban 2 függvény procedurálisan, akkor az látatlanban nekem azt mondja, hogy jó kis spagettikódból indult, annál meg minden jobb.
139

Kezdjük előlről témakörönként!

jck · 2014. Nov. 9. (V), 19.43
Ugyan nem vagyok híve az ilyen összefeszüléseknek (ez az az uccca, amibe nem akartam...), de elfogultnak találom néhány mondatod – az OOP kárára –, így mégis írok még néhány gondolatot a közösbe. Azt nem gondolom, hogy az objektumorientált programozás rászorulna a védelmemre és azt sem, hogy rábírlak egy (legalább enyhe) paradigmaváltásra.

1.
Ha valakivel ki szeretnél tolni, használj az ősosztályban privát tagokat és metódusokat. Mert ha a későbbiekben Allah úgy akarja, hogy egy leszármazott osztályban mégis szükség lenne bármelyikre (ti. a privátra), akkor lehet újraírni a megfelelő kódrészletet.

Egy tervezési hibás implementációval nem érdemes véres-kardozni, mert senki nem fogja komolyan venni és az OOP bűnének betudni a dolgot.
A
bele kéne írni, hogy mások ne essenek bele ebbe a csapdába.
részére meg azt kell válaszolnom, hogy ebbe a tutorba ez tematikailag (OOP ‹alapok›) nem fér bele.

2.
A tervezés szakasza kiemelten fontos a fejlesztésben. Ekkor dönti el az ember (vagy csapat), hogy melyik eszközt és milyen módon érdemes használni a megvalósításhoz. Amennyiben egy OOP nyelvre (is) esett a választás, még mindig csak egy töredékén vagyunk túl a tervezésnek, most jön a design része, ahol sok szempont alapján kell dönteni és rizikófaktor mindig van.
Az öröklődés kontra kompozíció témaköre mostanában ismét üstökösként szántja a fejlesztés egét, de ha belegondolunk, csak egy logikus és igen egyszerű kérdést kell megválaszolnunk: milyen változásokra számíthatunk a közeljövőben, illetve számolhatunk-e a példányok közötti állandó kapcsolatra a teljes életciklus alatt, vagy nem.
A protected hozzáférésnek egy kompozíción belül a dolog természeténél fogva nem sok értelme van :D

3.
Neten (front-end), bytecode-ra fordulás nélküli OOP fejlesztésről inkább ne beszéljünk. Ez az a klasszikus helyzet, ahová NEM VALÓ az OOP. Ha csak „csuklott”, akkor még elég jók voltatok :)

4.
Ha egy metódusról kiderül, hogy más objektumban is használni kéne, akkor legrosszabb esetben a kódját másolhatjuk át oda is. Ilyenkor kiderül az OOP-ről, hogy kódújrafelhasználhatóság tekintetében nem túl hatékony módszer. Ha meg kompozícióval állítjuk elő osztályainkat, majdnem ugyanott vagyunk, mintha elemi függvényeket használnánk programunkban.

Kis tervezési hiba ismét? :)
Próbálom elképzelni a helyzetet, amikor ilyesmibe keveredik az ember, de nem sikerül.
Szerencsére miután válaszoltam, ezt a mondatot már nem tudod kivenni belőle
A világ minden kincséért nem törölném (no jó, a világ kincse túlzás :D), de te egy kicsit félreértelmezted és a saját céljaidra használtad fel a mondatomat... Az objektumorientált programozás nem egy szélmalomharc – miközben megrendelők, feljebbvalók, törtetők szívják a véredet – hanem egy stabil és megbízható eszköz, kihívásokkal teli lehetőségekkel.

5.
Sosem szempont a cég és a fejlesztők szemszögéből, hogy egy esetleges newbie hogyan fogja venni az akadályt. Ez legyen az ő problémája.
Az
egymás állapotát (belső változóit) változtatgatják
dolog megint csak szúrja egy kissé a szememet, ilyen helyzetnek nem szabad előállnia, mivel veszélyforrás. Ide BlaZe válaszát szívesen beemelném még, indoklásának pontossága miatt. A "separation of concerns" ugyan nem, de az egységbezárás, absztrakció és típustól függő szoros/laza csatolás tipikusan OOP jellemzők, amik valószínüsíthetően a „józan ész” jegyében vettek alakot a tervezés kohójában ;)

6.
Idézném magamat, de a pdf-ből: „Ez az írás csak egy kezdőcsomag a legszükségesebb tudnivalókkalƒˆˆ” – szóval aszondod "round two"? :)
Ezt az IDE-vel szembeni ellenérzésedet én sem vágom, bár engem még úgy tanítottak, hogy az a jó programozó, aki papíron egy szál ceruzával... azt gondolom ezek az hősidők már a múlt árnyai :)


A programozási módszertan hoz magával egy csomó architekturális megoldást, például az öröklődést. Ha nem OOp-vel valósítasz meg valamit, akkor ezek a problémák (az öröklődés miatt a flexibilitás elvesztése, kompozíció használata öröklődés helyett, a sok egyéb elv megvalósítása, hogy jó kódot írhass stb.) egyszerűen fel sem merülnek, és a feladatmegoldásra tudsz koncentrálni.
Más problémák jelentkeznek (nem sorolom, sokszor rágott csont immár). Az öröklődés miatti a flexibilitás elvesztésén és a kompozíció-témán sem érdemes tovább lovagolni – bár látom kedvenc citálandók lettek :) –, mert általában „simaliba” és ritkán kerülsz miatta egy két másodpercesnél hosszabb dilemmába. Pár év intenzív elmélettel megtámasztott gyakorlat után már ösztönösen nyúlsz a megfelelő megoldáshoz anélkül, hogy szétolvasnád előtte a netet, vagy egy kicsit is problémás lenne egy szélsőségektől mentes project megtervezése. Ellenben! – amit a tervezésen (vámon) elvesztettél, sokszorosan nyered a réven: kódolás minőségén, a megvalósítás gyorsaságán (kód újrafelhasználás), a változtatások könnyed bevezethetőségén, az egymásról logikailag elkülönülő kódrészeken (spórolás a hajtépő "mitírtamfelül" pillanatokkal) és ez csak amennyi egyszuszra eszembe jutott. Az olyanok mint a „húsz darabra kell tépnem egy algoritmust de még így is befigyel egy kis redundancia” típusú maszírozások – idézet az idézetből: – egyszerűen fel sem merülnek, és a feladatmegoldásra tudsz koncentrálni. ;)

ÉN: (Egy kész, a piszkálgatás szakaszába tartó OOP projektbe bekapcsolódni rémálomszerű, igen stresszes mutatvány, ez kétségtelen.)
De ugyanez várhatóan "szor tíz" egy procedurális megvalósítású kód esetében, hacsak nem egy igen felkészült architect kezében futnak össze a szálak.
TE: Tapasztalataim szerint ez nem igaz. Te is írod a pdf-ben, hogy az OOP kód mindenképp hosszabb, mégpedig a sok díszítés és ceremónia miatt (tervezési mintáknak, SOLID elveknek való megfelelés stb.). Procedurálisban mindezt meg lehet spórolni.
- ez a patthelyzetgyanús közel-öklözésünk a oop-procedurális-einstein-fogalom felbukkanásakor alakult ki. Azért patt, mert bemondásra elég nehéz elfogadnom, hogy egy procedurálisan megvalósított nagyobb lélegzetű projekt felülteljesítené egy ilyenfajta megmérettetésben (bekapcsolódás újoncként) az objektumorientáltat – pláne egy kialakult, (szintén) tapasztalaton alapuló véleménnyel a háttérben. A kód hossza önmagában semmiképp nem minősiti a paradigmát ami mentén el lehetne dönteni, melyik az áttekinthetőbb és könnyebben emészthetőbb.

...és most, ha senki nem sérült, tisztelgés és hátra arc :)
(jólesett egy kis birkózás)
140

Neten (front-end),

Poetro · 2014. Nov. 9. (V), 21.19
Neten (front-end), bytecode-ra fordulás nélküli OOP fejlesztésről inkább ne beszéljünk. Ez az a klasszikus helyzet, ahová NEM VALÓ az OOP. Ha csak „csuklott”, akkor még elég jók voltatok :)

Miért ne? Elég sok nyelv van, ami OOP és nem fordul byte-kódra. Vannak ugye a JavaScript-re forduló nyelvek: Clojure, TypeScript, CoffeeScript. Utóbbi kettővel igencsak egyszerű OOP kódot írni a netre (elsővel közel lehetetlen). Ezen kívül szimplán JavaScript-ben is lehet elég szép, és hatékony OOP kódot írni.
Vegyük továbbá a neten használt nem fordított OOP nyelveket: PHP, Python, Ruby. Szerintem ezek is igen szépen működnek OOP-val, nem látok komolyabb problémát (mondjuk PHP esetén sokszor feleslegesnek érzem, hogy egy hatalmas objektum hierarchiát építsünk fel 100ms alatt, amit később soha nem használunk, mivel az oldal renderelése után a program futása befejeződik).
132

Az írást az itt nyert ötletek

jck · 2014. Nov. 7. (P), 03.38
Az írást az itt nyert ötletek és bírálatok mentén alakítottam tovább - reményeim szerint végleges formájára.
Köszönöm mindenkinek, aki segítséget nyújtott hozzá.
j