Gondolatok a disztribúciókról és az operációs rendszerekről
Nemrég a blogmarkjaink között (Apple is as predatory as Microsoft, Dashboard - more than JavaScript) merült fel a kérdés, hogy az Apple hamarosan megjelenő Dashboard megoldásával etikusan, nem etikusan, legálisan, illegálisan, hogyan járt el. Úgy gondoltam vitaindítóként leírom gondolataimat, mert kiváncsi lennék rá, ki, mit gondol erről a kérdésről.
A kérdés nem lenne más tehát, mint hogy egy operációs rendszer csak és kizárólag operációs rendszer legyen, vagy pedig tartalmazzon programokat is? Ha csak operációs rendszer, konkrétan egy kernel, grafikus felület és mondjuk maximum egy fájlkezelő, akkor az értéke közel nulla a nagy tömegek számára. Kevés mazochista van, aki egy Linux-ot a kernelre épülve, telepítő nélkül tesz fel ;). Mind a Windows, mind a Mac OS X, mind a Linux disztribúciók kisebb-nagyobb mennyiségű programcsomagot még felpakolnak a gépre, illetve lehetővé teszik a felpakolást, könnyű beállítást, sőt, akár sok extrát is kínálnak. Ez tehát talán nem kérdés. De akkor mi?
Akkor a kérdés úgy módosul, hogy jó, de mit lehet betenni egy ilyen terjesztésbe? Ez már sokkal kényesebb, és jó választ nehéz rá adni. Én nem tudok.
Nagyon kényelmes, mikor egy Linux disztribúciót feltéve, minden ott a gépemen, nem kell már semmit sem nagyon telepítenem. Elvárhatom, hogy a Microsoft és az Apple ne tegyen bele ütős programokat a "disztribúciójába"? Nem. Elvileg tehát jó, ha a cégek tesznek be mindenféle programot. Vagy mégsem jó, hogy például az Internet Explorer része a Windows-nak, és ezáltal a domináns böngésző napjainkban?
Mikor választhat ki egy programot egy disztribútor, és kínálhat a felhasználóinak, mint szerinte a legjobbat? Mit lehet, és mit nem lehet betenni egy ilyen rendszerbe akkor? Milyen programokat fejleszthetnek ki a cégek, hogy versenyképessé tegyék a rendszerüket? Az Apple nem a Konfabulator-tól nyúlta le a Javascript alapú kis izék megoldását, hanem megvalósított egy ugyanolyat, de mégis mást, mert ez HTML alapú. Az Apple valójában a Microsoft Longhornban levő XAML+JS megoldást valósította meg a Microsoft előtt 2-3 évvel, hirtelen a semmiből. De mondhatjuk, hogy volt már nekik ilyen, hasonló megoldásuk, már nagyon régóta a régi Mac-eken. Azért, mert valaki már egyszer megvalósított valamit, az Apple nem valósíthatna meg egy hasonló dolgot?
Hasonló felzúdulás volt, amikor a Microsoft a rendszerébe beépített egy tűzfalat, CD írót. A tűzfal és CD író szoftvergyártók szerencséjére ezek a megoldások meg sem közelítették a kereskedelmi termékek minőségét. De ha megközelítették volna, mi lett volna?
Mi a különbség aközött, hogy egy Linux disztibúció, vagy egy Microsoft, vagy egy Apple beletesz valami olyat a csomagjába, aminek közvetlenül ugyan nincsen ott helye, viszont eladhatóbbá és a cég szerint jobbá teszi a szoftvert? Az, hogy a Microsoft egy nagy cég, egy Linux disztribúció mögött álló cég, csoport pedig nem?
Én igazából nem tudok dönteni. Bárki is készíti el a rendszert, ha beletesz valamilyen szoftvert, akkor a szoftver konkurenciájának nem lesz jó ez a lépés, hiszen piacot veszít. A felhasználóknak viszont, amennyiben az egy jó szoftver, igenis jó lehet. De ki dönti el, hogy jó-e, vagy nem? A felhasználók nem, ők boldogan használják a mai napig az ezer sebből vérző Internet Explorert. A felhasználók, mert tudják, a Windows XP tűzfal megoldása nem túl erős. Az Európai Unió, mert pert indít a Microsoft ellen? Én, mert nem használok Microsoft szoftvert, csak ha nagyon kell? Vagy nincs is ezzel semmi baj általában?
Hát nem tudom. De annak örülök, hogy az Apple kiváló minőséget tesz le az asztalra, és a felhasználói egy jó és használható csomagot kapnak a pénzükért.
-boogie-
■ A kérdés nem lenne más tehát, mint hogy egy operációs rendszer csak és kizárólag operációs rendszer legyen, vagy pedig tartalmazzon programokat is? Ha csak operációs rendszer, konkrétan egy kernel, grafikus felület és mondjuk maximum egy fájlkezelő, akkor az értéke közel nulla a nagy tömegek számára. Kevés mazochista van, aki egy Linux-ot a kernelre épülve, telepítő nélkül tesz fel ;). Mind a Windows, mind a Mac OS X, mind a Linux disztribúciók kisebb-nagyobb mennyiségű programcsomagot még felpakolnak a gépre, illetve lehetővé teszik a felpakolást, könnyű beállítást, sőt, akár sok extrát is kínálnak. Ez tehát talán nem kérdés. De akkor mi?
Akkor a kérdés úgy módosul, hogy jó, de mit lehet betenni egy ilyen terjesztésbe? Ez már sokkal kényesebb, és jó választ nehéz rá adni. Én nem tudok.
Nagyon kényelmes, mikor egy Linux disztribúciót feltéve, minden ott a gépemen, nem kell már semmit sem nagyon telepítenem. Elvárhatom, hogy a Microsoft és az Apple ne tegyen bele ütős programokat a "disztribúciójába"? Nem. Elvileg tehát jó, ha a cégek tesznek be mindenféle programot. Vagy mégsem jó, hogy például az Internet Explorer része a Windows-nak, és ezáltal a domináns böngésző napjainkban?
Mikor választhat ki egy programot egy disztribútor, és kínálhat a felhasználóinak, mint szerinte a legjobbat? Mit lehet, és mit nem lehet betenni egy ilyen rendszerbe akkor? Milyen programokat fejleszthetnek ki a cégek, hogy versenyképessé tegyék a rendszerüket? Az Apple nem a Konfabulator-tól nyúlta le a Javascript alapú kis izék megoldását, hanem megvalósított egy ugyanolyat, de mégis mást, mert ez HTML alapú. Az Apple valójában a Microsoft Longhornban levő XAML+JS megoldást valósította meg a Microsoft előtt 2-3 évvel, hirtelen a semmiből. De mondhatjuk, hogy volt már nekik ilyen, hasonló megoldásuk, már nagyon régóta a régi Mac-eken. Azért, mert valaki már egyszer megvalósított valamit, az Apple nem valósíthatna meg egy hasonló dolgot?
Hasonló felzúdulás volt, amikor a Microsoft a rendszerébe beépített egy tűzfalat, CD írót. A tűzfal és CD író szoftvergyártók szerencséjére ezek a megoldások meg sem közelítették a kereskedelmi termékek minőségét. De ha megközelítették volna, mi lett volna?
Mi a különbség aközött, hogy egy Linux disztibúció, vagy egy Microsoft, vagy egy Apple beletesz valami olyat a csomagjába, aminek közvetlenül ugyan nincsen ott helye, viszont eladhatóbbá és a cég szerint jobbá teszi a szoftvert? Az, hogy a Microsoft egy nagy cég, egy Linux disztribúció mögött álló cég, csoport pedig nem?
Én igazából nem tudok dönteni. Bárki is készíti el a rendszert, ha beletesz valamilyen szoftvert, akkor a szoftver konkurenciájának nem lesz jó ez a lépés, hiszen piacot veszít. A felhasználóknak viszont, amennyiben az egy jó szoftver, igenis jó lehet. De ki dönti el, hogy jó-e, vagy nem? A felhasználók nem, ők boldogan használják a mai napig az ezer sebből vérző Internet Explorert. A felhasználók, mert tudják, a Windows XP tűzfal megoldása nem túl erős. Az Európai Unió, mert pert indít a Microsoft ellen? Én, mert nem használok Microsoft szoftvert, csak ha nagyon kell? Vagy nincs is ezzel semmi baj általában?
Hát nem tudom. De annak örülök, hogy az Apple kiváló minőséget tesz le az asztalra, és a felhasználói egy jó és használható csomagot kapnak a pénzükért.
-boogie-
alternativak
<reklam>eljen a gentoo, ahol ez nem problema!!!</reklam>
), s nem okoz (akkora nagy) gondot, ha az ember a disztro alapertelmezett bongeszojet letorli.windows alatt ez picit masabb (emlekeim szerint), az oprendszer nem mondja azt neked, hogy telepitsd a kedvenc bongeszod...
mac-es tapasztalataim nincsenek, ott az atlag felhasznalo mennyire fer hozza az alternativ szoftverekhez?
Linux
De mind Windows, mind a Linux-ok alatt bármilyen más böngészőt fel tudsz tenni. De Windows alatt az emberek mégsem tesznek...
-boogie-
csak egy megoldas
nem valami neoszoftverdarvinizmusbol kifolyolag ragaszkodom a tobbfeleseghez, hanem mert mindenkinek mas "jon be". csak legyen mibol valasztani - akar ujsagrol, zenerol, sorrol (beer/pivo) vagy bongeszorol van szo.
windows alatt azert nem tesznek fel mas bongeszot, mert nincs ott a telepito lemezen harom-negy bongeszo telepitoje. a netrol meg nem toltunk le, mert nagy a virusveszely... windowson akkor lesz nem IE bongeszo, amikor cdre irva odaviszed az ismerosodnek a masik bongeszot (esetleg live-demo cd-kent), megmutatod, mit hogyan kell csinalni, osszehasonlitod az IE-vel, roviden: 1-2 ora "megteritettekkent". adminkent feltenni alternativat a rendszerre nem eleg, szajbaragos tanitas is kell.
*nix alatt altalaban olyan emberek telepitenek szoftvert, akik legalabb koszono viszonyban vannak a szamitastechnikaval, s logikus(abb)an hasznaljak a szamitogepuket - ellenpelda: "muddling through" - http://www.alttags.org/archives/2004/06/29/37/
Nem értek egyet...
A mindenkinek más jön be pedig csak akkor igaz, hogy ha tud róla, ha már kipróbálta, vagy ha azt kezdte el használni anno. Szerintem a probléma egyáltalán nem az, hogy nincs fenn a telepítő CD-n egy Firefox. Az a gond, hogy az emberek nem tudják, hogy létezik ilyen, vagy ha tudják, nem tudják, hogy mi az a böngésző, és miért rossz nekik a jelenlegi. Egy Firefox-ot az a tapasztalatom, hogy nem kell nagyon tanítgatni, a húgom tökéletesen elhasználta, és szinte észre sem lehet venni a különbséget. Természetesen, ha megmutatod, hogy hogyan lehet előcsalogatni egy fült, vagy bármi hasonló trükköt, ami tetszik neki, akkor egyből rájön, hogy ez így jobb...
-boogie-
nem is kell - pont ez a szep, hogy van valasztek ;-)
szerintem RMS titkarnoje (ha van neki) biztos, hogy emacs-ot hasznal :) amugy meg csak egy extrem peldat kerestem, ahol a "csak egy megoldas" helytelensege egybol atjon.
amugy van egy olyan erzesem, hogy ugyanarrol beszelunk, csak valamiert nem ertjuk egymast :)
az M$ egy "szep" amerikai tradiciora epit: branding.
Amerikaban:
a mi esetunkben nem elinditod a bongeszod, s beirod hogy wwww-pont-stb, hanem elinditod az Internet Explorert, s beirod hogy www-pont-stb.
ezert szeretnem, ha a win telepito felajanlana, hogy valassz bongeszot/szovegszerkesztot/passzianszt telepiteskor. mert akkor az internet es az IE vegre ket kulon fogalomma valna. s egy ujabb lepest tettunk a szep uj vilag fele
ami meg az 1-2 oras hitteritest illeti: nagyon jo baratom gepe tele volt popupokkal, spyware-rel, meg minden egyebbel. mutattam neki, hogy firefox igy, meg ugy jobb - bologat, egyetert. majd legyint es kozli, hogy inkabb csak telepit valami anti-spyware programot. egyszeruen tulsagosan hozzaszokott az IE-hez, s nem akar valtani.
Nem akar váltani, hmm. Imho
Továbbá én nagyon szeretnék tanulni még, de nekem sajna nincs most rá lehetõségem. Aki meg a kényelme miatt nem képes megtenni azt a pár (tíz)ezer lépést olyan irányba, ahol a távolságok az idõvel csak rövidülni fognak, azokkal nem lehet mit kezdeni. És ez az egész csak azért van, mert konzumálunk, lusták (stb.) vagyunk megtenni _bármit_, amit esetleg ezen a szemétdombon javíthatna kicsit.
ruczati voltam.
Ha tud róla
Be kell juttatni az alternatív böngészőket (mondjuk legalább a Firefoxot :) a médiába, számítástechnikai újságokba, tévébe (fix.tv, rtlklub ponthu, stb), kell neki egy ütős honlap, képekkel, képekkel, demókkal, képekkel, videókkal és képekkel :) Nagyon sokan vannak hazánkban is, akik új telefont akarnak, mert az többet tud, új programokat töltenek le, mert az érdekes, stb. Őket nem nehéz bevezetni, csak tudniuk kell róla.
Ja, és kell egy telepítő, ami eleve magyar, és magyar felületet telepít! Nem nekem, de...
fo"oldalra !
Szakmai ellenállás....
Szerintem döbbenetes néhány ember ellenállása:
http://pcforum.hu/tarsalgo/?fid=20515&ri=rss
Nem hiszem, hogy minden debil hozzászólás Sting kollégáé lenne... :)
firefox, mozilla, opera reklámozása
R.
alternativ bongeszokrol cikkek
Régi verziók?
-boogie-
ms
Aztán az sem mellékes, hogy mind a windows, mind az IE az ms programja, míg a linuxok esetében más a helyzet. Ott inkább születik pártatlan szakmai döntés. A microsoftnál ugye nem nagyon fognak sokat vitázni azon, hogy firefox vagy ie legyen :)
/sunz
Ha szerintük az a jó? ;)
Valamelyik (Lindows?) disztribnél volt, hogy egy saját fájl böngészőt fejlesztettek ki, mely elég jókat tudott. Nyilván azt tették bele a disztibúciójukba. Ez szerintem nem baj.
Azt hiszem, hogy egyvalami rossz: a piaci dominancia. Nem lenne baj, hogy a Microsoft Internet Explorert tesz az operációs rendszerébe, az sem, hogy nem fejleszti, az a baj, hogy a piacon domináns szerpet tölt be, és marketingjében minden más megoldást elutasít, lehúz. A másik gond a user-rel van, egyáltalán nem tudatos felhasználókról van szó, semmilyen képük sincsen arról, hogy mit csinálnak éppen a géppel, vagy hogy szoftvert kellene venni, stb. Nem a működését kell ismerni, hanem azt, hogy egy mosógéphez az embernek kell vennie mosóport is. Azt, hogy a számítógéphez kell venni szoftvert, és hogy milyen szoftverek vannak, mi a különbség, ezt az emberek nem tudják. Egy mosóport, a mosóporok lehetőségeit viszont az emberek 76.43%-a ismeri.
-boogie-
Hogyan tudják meg?
Itt van mondjuk az RSS, amire alulról több kezdeményezés van, mindenféle okos programok. Ezeket többnyire a kockák használják. Namost bejön egy oprendszerben egy megoldás rá, és sokkal elterjedtebb lesz. De nem lehet várni egy szállítótól, hogy magára vállalja az evangelizáció szerepét alternatív megoldásoknál, mert neki van egy csapása, amin halad.
Kifogásolhatjuk, hogy nem ismerik az emberek, de felülről nem jön az áldás. Vagy teszünk valamit (többet :), hogy megismerjék, vagy hiába siránkozunk. Látod, hogy lenne, aki segítene mondjuk a Firefox elterjesztésében, levlistát lehetne köré tenni, honlapot el kellene készíteni. Ha nincs honlap, nincs mire linkeljenek a hírekben sem... Kellene objektív összehasonlításokat készíteni, képeket, videókat, bemutatókat, esettanulmányokat. Csak az adblock egy videója szerintem rohamosan terjedne el a neten :)
Helyettesíthetőség
Megugye a minőség, annak meg ára van :) Ha egy eleve zsigereiben hibás programot tesznek a rendszerbe, akkor az más programokat is veszélyeztet...
El lehet, de...
De például az UHU-Linuxnál (és gyanítom a legtöbb Linuxnál) például nem tudod levenni a Perl-t, mert a vezérlőpult, és nagyon sok minden más is azon alapul. Akkor most csak egy olyan megoldást favorizál a rendszer, ami nem jó, és le szeretnéd írtani, és nem tudod, akkor ez baj?
Pár alap program Perl-ben lett írva, erre épül a rendszer. A Windowsnál pár alap program (Windows Explorer) az Internet Explorerre épül, anélkül működésképtelen. Hol a különbség?
A CD író, kitömörítő, mind lecserélhető (bár a Windows Explorer-ből nem biztos, hogy el tudod tüntetni a megjelenését a CD égetés helyi menünek, stb.), vagy könnyen megkerülhető, nem kell használni. Az Internet Explorer-t viszont nem tudod kiírtani. A rendszer úgy van kialakítva, hogy arra épít, hogy vannak benne dolgok, sok helyre be is van építve hivatkozás rá.
Persze egyáltalán nem örülök, hogy az Internet Explorert ilyen mélyen integrálták a Windowsba, és utána elfelejtették szinten tartani, így elavult és "gagyi" lett, de nem tudom, hogy mi a különbség, hol fogható meg.
-boogie-
kulonbseg
a perl az back end, mig az IE front-end. itt szerintem eleg jol meg lehet fogni a kulonbseget. szvsz egy oprendszer az tartalmazza az absztrakt dolgokat (fajlrendszer, X megjelenites - utobbi persze a QT szintjen), ahol mindenbol csak egy (de bombabiztos) megoldasra van szukseg. hogy azon belul mit futtat az ember (ablakkezelo, bongeszo, stb), az mar szabad valasztas legyen. abban versenyezzenek a disztrok, hogy melyikben van tobb es jobban optimalizalt binaris csomag.
Hmm
Szerintem mindenképpen kell biztosítani egy alap software csomagot, de ennek minden egyes tagját le tudjam cserélni, ha akarom.
Ha jól tudom nem az egész perl kell, hanem csak annak egyes osztályai, de ez közel se biztos.
Egyébként részemről nem az a baj, hogy a Windowsban ott van az IE és a többiek, hanem az, hogy ezek nagyrészét nem tudom kigyomlálni maradéktalanul.
Ahogy sokan mondják:
- Nekem mindegy mi van a winben csak ki lehessen kapcsolni.
De ez szerintem minden OS-re igaz.
Szerintem nagyob sokat számít...
Ezért én nem lepődök meg annyira, ha az emberek többsége még mindig az IE-t használja...
toketlenek vagyunk ;-)
Many IT people don't like getting involved in demonstrating or lobbying, providing the group with vital inertia to begin with. [...] Non-IT people like to think IT people are uniquely bad at social relations, and only seem to be talk persuasively to other like-minded IT people. The Internet seems to have exacerbated this fragmentation.
http://www.theregister.co.uk/2004/06/26/hatch_induce_act/page2.html
A képlet igen egyszerű....
Tegyen bele bármit, de ha pénzt kér érte, akkor ne legyen árukapcsolás. Vagyis vehesd meg a windowst 100e ftért, a tűzfalat meg 10e ftért. De ne legyen az, hogy 110e ft a windows, mert van benne tűzfal is.
Érthető voltam?
Ha tudja mennyibe került a tűzfal, és választhatja azt, hogy nem kéri annyiért, mert én mondjuk adok neki 8e ft-ért egy jobbat, akkor az jó megoldás.
Ez van a linuxnál is. megveheted. vagy nem. ahogy tetszik.
de ne az legyen már, hogy árukapcsolás van.
Misi
"Nincs" árukapcsolás
-boogie-
Nem nehéz. IE6.0-t letölthe
de a tűzfalat nem töltheted le a korábbi windowshoz, vagy igen?
Misi
De nehéz... :)
Az IE egy más helyzet, ott egy kicsit különállóbb alkalmazásról van szó, nem matat _annyira_ a rendszer lelkében, és elérhetővé is szerették volna tenni, úgy írták meg, hogy minden, a régebbi rendszerken is működjön.
Szóval ez nem az árukapcsolás biztosan, hanem egyszerűen az operációs rendszerbe beágyazottsági szint különbözik.
-boogie-
Az is említendő szerintem,
monopolizacio
a kulonbseg a linux disztrok es a win disztrok;) kozott, hogy a linux disztrokban altalaban egy tipusbol nem csak egy termeket tesznek be, es azt se maguk a terjesztok gyartjak. ez persze kizarolag az oprendszert kepezo programokra ertendo, tehat egy sajat csomagkezelo meglete nem ide tartozik. kivetelek vannak persze, de nem szamottevo es ugyanugy elitelendo.
tehat ami szerintem a lenyeg lenne, hogy vagy tegyen bele a microsoft is tobb alternativ nem maga altal gyartott termeket, vagy ne a sajatjat tegye bele. tehat pl ahogy most csinalta, megvette a spyware gyarto ceget es igy rakja bele az alkalmazast a longhornba. miert nem vette meg a licenszt? miert az egesz ceget? ezzel van a baj, hogy felzabalja a piacot, es durvan monopoliumra torekszik. ezt semelyik masik ceg nem teszi meg. es lehetne mondani, hogy mert nincs lehetosege, de ha jol dereng az egeret pl nem a microsoft talalta fel es megsincs ra szabadalom es nem a macintoshe a bill gates birodalom, pedig megprobalhattak volna, ugyanigy a gpl sem kifejezetten alkalmas monopolizalasra.
tehat ez a piaci magatartas egyeduli jelzoje a microsoftnak. na ez a baj. a tobbi nem.